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Kapazitätsänderung durch Alterung
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27.02.17 18:53
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

27.02.17 18:53
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Kapazitätsänderung durch Alterung

Hallo Christian,

die HAMEG- 8118 zeigte auch die gleichen Werte mit sehr geringen Abweichungen. Es war aber sehr auffällig, dass die Ergebnisse stark schwankten. Aber genau die gleiche Tendenz.....so geringer die Messfrequenz um so höher die angebliche Kapazität. Hier mal nur das Beispiel für den dicken 0.5uF 20% / 500V.

0,5uF / 500V bei 100Hz = 1,1uF; bei 1kHz 0,85uF ; bei 10kHz= 0,72uF

Den Rp konnte ich überhaupt nicht richtig feststellen, da die Werte so stark schwankten......so 1- 10kOhm. Also bei der Messung mit nur einem Volt gab es im Wickel schon Querströme zwischen den Lagen, daher die unsteten Ergebnisse bei allen drei Kondensatoren.
Bei der Isolationsmessung kam dann das Desaster zu Tage. Hier alle drei C's bei etwa 1mA Mess-Strom. Es gibt keinen Durchschlag.

0,1uF / 500V
106kOhm Isolationswiderstand / Spannung bricht auf 130V zusammen.

0,22uF / 250V
90kOhm Isolationswiderstand / Spannung hält die 250V

0,5uF / 500V
70kOhm Isolationswiderstand / Spannung bricht auf 90V zusammen.

Dann ein Vergleichstest 1uF / 630V mit 500V Messspannung. Absolut hochohmig 10TOhm Ausschlag.

Tja Christian, alle drei Kondensatoren sind also richtig kaputt. Kein richtiges Isolationsverhalten mehr. Der gesamte Wickel ist mehr oder weniger leitfähig. Was kann denn nun das Fazit dieser Versuche sein. Ich sehe das so.

1. Deine Messgeräte sind in Ordnung und zeigen genau an.

2. Es ist nicht die Messmethode oder Auswertung von verschieden Messgeräten!

3. Isolationsveränderungen im Wickel zeigen sich bei starken Schädigungen schon im Niedervoltbereich. zB. Ladezeit mit Multimetermessung MOhm.

4. Kapazitäten mit mangelndem Isolierverhalten erscheinen um so größer je geringer die Messfrequenz ist.

5. Bei der Gleichstrommessung Tau = RxC werden die höchsten Abeichungen erreicht.

6. Liegt der Messwert noch im angegebenen Toleranzbereich muss unbedingt die Spannungsfestigkeit bzw. der Leckstrom geprüft werden. Ansonsten weg den Dreck! Auch bei Punkt 3,4,5 ohne Spannungsfestigkeitsprüfung.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 27.02.17 19:53

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27.02.17 20:12
Airwaves 

WGF-Premiumnutzer

27.02.17 20:12
Airwaves 

WGF-Premiumnutzer

Re: Kapazitätsänderung durch Alterung

Hallo Jörg,

ich danke Dir für Deine weiteren Messungen samt Bericht. Ich war auch stark davon ausgegangen, das die Kondensatoren ein derart auffälliges Isolierverhalten haben. Eine ordentliche Kapazitätsmessung ist also so nicht mehr möglich. Die Kondensatoren sind also quasi unberechenbar und undefinierbar, sowohl in Spannungsfestigkeit als auch in der Wirkkapazität. Also hat man solche "Kandidaten", auf jeden Fall raus damit und neue rein .

Als Ersatzschaltung für das bessere Verständnis, wie solch ein Kondensator wirkt, kommt Deine vorgeschlagene Schaltung wohl am nächsten. Ich habe dazu einmal zwei 1uf Kondensatoren in Reihe geschaltet. Man erhält so ohne zusätzlichen Widerstand einen 0,5uF Kondensator. Als Parallelwiderstand muss man schon einen recht kleinen Widerstand von etwa 500 Ohm bis 1kOhm nehmen, um einen ähnlichen Messeffekt in Bezug auf die Werte zu erzielen, wie beim Defektkondensator. Eine tatsächliche Ersatzschaltung ist wohl noch um einiges Aufwändiger.


Zu dem 0,5 uF Kondensator der noch halbwegs gut auszumessen war, noch eine kleine Anmerkung. Ich hatte diesen Kondensator nachträglich, versuchsweise noch eine längere Zeit unter stätiger Überwachung an der 400 Volt Spannung angeschlossen. Nach etwa 25 Min fing der Strom doch merklich an zu steigen. Bei 5mA habe ich den Versuch abgebrochen. Irgendwann hätte dieser Kondensator bestimmt gekocht. Man sieht daran doch recht deutlich, wie unsicher diese Altkondensatoren sind…….


Viele Grüße
Christian

27.02.17 21:52
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

27.02.17 21:52
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Kapazitätsänderung durch Alterung

Hallo Christian,

Airwaves:
Bei 5mA habe ich den Versuch abgebrochen. Irgendwann hätte dieser Kondensator bestimmt gekocht. Man sieht daran doch recht deutlich, wie unsicher diese Altkondensatoren sind…….

ja genau....Du hast mit dem Teil Punkt 6 durchgefahren. Der sah noch gut aus, hatte eine Kapazität im Sollbereich +- 20% und trotzdem steigt der Strom ständig an.....irgendwann kann das Teil sogar brennen.

Ja mein Messmodel hinkt. In Wirklichkeit liegen ganz viele unterschiedliche Einzelwiderstände zwischen den einzelnen Folienlagen. Es ist wahrscheinlich Feuchtigkeit. Dafür spricht ja diese krasse Aktion zum Retten eines alten Bauteils. Sammler halt! Der schmeißt nichts weg.

olli031971:
ich denke das Problem de alten Papierkondensatoren liegt einfach nur an der aufgenommenen Luftfeuchtigkeit.
Ich habe derartige Kondensatoren schon erfolgreich zerlegt und die Wickel in Wachs aufgekocht. Dabei steigen viele Blasen auf die das verdamofende Wasser anzeigen.
Wenn das aufhört ist der Wickel oft wieder brauchbar. Die Kapazität passt wieder zum Aufdruck und einer Isolationsprüfungt mit bis zu 3x U Nennen hält er nach dem Abkühlen auch Stand.


Mir hat das Spaß gemacht und Du kannst Dich auf die Messgeräte verlassen. Das zählt.

Gruß

Joerg

28.02.17 00:11
Wolle 

Moderator

28.02.17 00:11
Wolle 

Moderator

Re: Kapazitätsänderung durch Alterung

Hallo Christian.

Dieses Kochen eines Kondensators habe ich sehr schön bei einem Blockkondensator aus einem Volksempfänger VE301 erlebt. Bei dem Gerät war der Netztrafo defekt, ich habe einen neuen Trafo eingebaut und das Gerät in Betrieb gesetzt. Nach etwa einer halben Stunde wurde der Block heiß und bekam dicke Backen.
Also Block leer machen und den Korpus neu bestücken.
Man gönnt sich ja sonst nichts.

Mit vielen Grüßen.
Wolle.

Die sechs Phasen der Planung: Begeisterung, Verwirrung, Ernüchterung, Suche nach den Schuldigen, Bestrafung der Unschuldigen, Auszeichnung der Nichtbeteiligten.

28.02.17 00:17
Wolle 

Moderator

28.02.17 00:17
Wolle 

Moderator

Re: Kapazitätsänderung durch Alterung

Hallo Joerg.

Vielen Dank für Deine Versuche und für deren Beschreibung. Sie dürften vielen gezeigt haben, wie komplex das Thema "Verwendung alter Kondensatoren" ist. Vor allem die Analyse des Verhaltens im realen Gerät wird interessant, sofern man die Zeit dafür aufbringen will.

Mit vielen Grüßen.
Wolle.

Die sechs Phasen der Planung: Begeisterung, Verwirrung, Ernüchterung, Suche nach den Schuldigen, Bestrafung der Unschuldigen, Auszeichnung der Nichtbeteiligten.

28.02.17 16:13
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

28.02.17 16:13
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Kapazitätsänderung durch Alterung

Hallo Wolle,

danke für Dein Lob. Ja solche Dinge können auch Spaß machen.

Wolle:

Also Block leer machen und den Korpus neu bestücken.
Man gönnt sich ja sonst nichts.


Das würde mit Christians alten Kondensatoren funktionieren. Der 0.5uF / 500V ist schon ein richtiger Klopper. Bei den Malzbonbons ist das schwerer, da die keine wirkliche Wickelgehäuseröhre haben....aber da gibt es bestimmt auch einen Trick.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 28.02.17 16:14

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