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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Antennenverteiler
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14.03.19 05:36
kullboys 

WGF-Einsteiger

14.03.19 05:36
kullboys 

WGF-Einsteiger

Antennenverteiler

Hallo zusammen

Im Laufe der Zeit haben sich bei mir im Wohnzimmer so einige Receiver angesammelt die ich auch im Wechsel nutze. Nun möchte ich aber nicht ständig die Antenne umstecken. Dazu kommt dann noch dass ich da auch immer andere Anschlüsse hab. Angefangen von den bei Japanern üblichen Schraubanschlüssen bis zu den in Deutschland verwendeten Anschlüssen. In meiner neuen Wohnung hab ich einen Kabelanschluß und egal ob Röhre oder Transistor natürlich keine Probleme mehr mit dem Empfang die ich früher hatte. Nun möchte ich mir einen Verteiler bauen, an den ich mehrere Geräte gleichzeitig anschließen kann. Wie mache ich so etwas am besten? Es sollen mindestens 6 Geräte angeschlossen werden. Es sollte auch an jedem der 6 Anschlüsse die Möglichkeit bestehen eine der 4 möglichen Verbindungen zu nutzen. Wie kann man so etwas realisieren?
Dank.

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14.03.19 08:24
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

14.03.19 08:24
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Antennenverteiler

Coaxial sollte von Dose zu Dose gehen. Eine Art Bus. So ist es zumindest bei uns gewesen.

15.03.19 08:53
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

15.03.19 08:53
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Antennenverteiler

Hallo zusammen,

keiner will hier so richtig antworten. Das hat bestimmt mehrere Gründe, das liegt nicht zuletzt in der unklaren Problembeschreibung.

Der Kabelanschluss verwendet in seinem Verteilnetz eine völlig andere Frequenzbelegung als sie terrestrisch vorliegt. Deswegen müssen bezüglich Pegel, Schirmungsmass usw. bestimmte Grenzwerte eingehalten werden, damit der Kabelanschluss von anderen Funkanwendungen oder -diensten nicht gestört wird. Umgekehrt darf der Kabelanschluss nicht nach aussen abstrahlen. So gesehen sind und waren symmetrische UKW-FM-Eingänge immer problematisch. Zumindestens sollte hier eine Wandlung symmetrisch (2-Draht) auf unsymmtrisch (koaxial) erfolgen. Was überhaupt nicht geht ist das Verbinden vom Innenleiter der Kabelbuchse auf beispielsweise eine Teleskopantenne.

Es ist nun aber auch so, dass gerade dieses Jahr die letzten analogen Signale aus dem Kabelfernsehen verschwinden.

Was auch nicht geht ist Basteltechnik nach folgendem Motto: Ich nehme mir ein Gehäuse, bohre Löcher für Buchsen und lege den Innenleiter aller Buchsen parallel. Es würde einerseits die Anpassung flöten gehen und andererseits ergäben sich unerwünschte Kopplungen der angeschlossenen Geräte untereinander. Mischprodukte könnten in den Stamm der Kabelanlage einfliessen. Es ist eine sog. Rückflussdämpfung von >= 20dB gefordert.

Ist die Anpassung futsch, gibt es Stehwellen. Im analogen Zeitalter sah man Geisterbilder oder die FM hörte sich im Radio verzerrt an. Im digitalen Zeitalter funktioniert der Empfang trotz ausreichendem Pegel möglicherweise nicht.

Es gibt zwei Methoden: Verwendung von weiteren Antennendosen oder Breitbandverteiler. In jedem Fall werden die Nutzsignale geschwächt. Die Standartantennendose hatte 13dB Auskoppeldämpfung und auf dem "Stamm" 0,6 bis 0,7dB Durchgangsdämpfung. Die letzte Dose muss mit einem passenden Widerstand abgeschlossen werden.

Breitbandverteiler haben auch eine Verteildämpfung. Mir sind nur Vierfach- oder Zweifachverteiler begegnet. Vierfach haben 8 dB und Zweifach haben 4 dB Dämpfung. Auch hier sollten nicht benutzte Ausgänge mit dem Wellenwiderstand des Koaxkabels (75 Ohm) abgeschlossen werden.







Gruss
Walter

Nachtrag: Die Breitbandverteiler gibt es heute natürlich kleiner und mit F-Buchsen/Stecker. Wahrscheinlich sind das auch die "japanischen Schraubanschlüsse", die aber eher aus den USA und der SAT-Technik herkommen.

Zuletzt bearbeitet am 15.03.19 11:17

Datei-Anhänge
Breitbandverteiler.jpg Breitbandverteiler.jpg (15x)

Mime-Type: image/jpeg, 155 kB

Antennendosen.jpg Antennendosen.jpg (10x)

Mime-Type: image/jpeg, 115 kB

Innenaufbau.jpg Innenaufbau.jpg (12x)

Mime-Type: image/jpeg, 316 kB

15.03.19 13:30
foxgolf 

WGF-Einsteiger

15.03.19 13:30
foxgolf 

WGF-Einsteiger

Re: Antennenverteiler

Hallo lieber "Kullboys"....wäre besser, wenn Du uns Deinen Namen nennst....

Bitte schreibe mir Deine Adresse und ich sende Dir (nur Portogebühren ) neuwertige Bretbandverteiler usw. mitDHL zu....Ich hatte früher u.a. mit der. Überprüfung vonGemeinschafts- und Großgemeinschaftsantennenanlagen zu tun.....

Gruß Bertold - foxgolf

18.03.19 19:29
Antennenking 

WGF-Einsteiger

18.03.19 19:29
Antennenking 

WGF-Einsteiger

Re: Antennenverteiler

Hallo zusammen,

ich bin neu im Forum und habe den Beitrag schon letzte Woche in Word geschrieben. Heute hat es mit der Abmeldung und Rainer‘s Hilfe funktioniert. Danke nochmals.

Ich werde mich im Forum noch vorstellen muss nur noch die richtige Rubrik finden.
Nur kurz: ich war Technischer Leiter in einem großen Kabel-Unternehmen und habe Groß-Gemeinschafts-Antennenanlagen errichtet. Seit 2000 habe ich nur noch HFC-Hybrid-Faser-Koaxial-Kabelnetze mit Glasfaser zu den Koaxialkabel-Clustern errichtet. Das ist alles sehr kompliziert und passt nicht zu dem Thema.

Ich könnte es mir jetzt einfach machen und sagen, kauf ein 6-fach Verteiler / Abzweiger und fertig. Aber so einfach ist das nicht.
Beginnen wir mit der Eigentumsfrage. Was darf ich an der Teilnehmer Anschlussdose TAD machen. Die Kabelnetze sind in Netzabschnitte aufgeteilt. In der Wohnung endet die Netzebene 4 (NE4) an der TAD. Bis dorthin ist der Kabelnetzbetreiber (KNB) verantwortlich. Innerhalb der Wohnung haftet der Mieter=Nutzer der Wohnung für entstehende Störungen. Wenn die Bundesnetz-Agentur mit Ihrem Messwagen vorfährt und einen Störer ermittelt ist das gebühren pflichtig und wird richtig teuer.

Der Frequenzbereich in ausgebauten Kabelnetzen geht von 5-862 MHz. Einige Kabelnetze sind schon bis 1 / 1,2 GHz erweitert worden. Das hängt mit dem IP-Übertragungsstandard Docsis 3.0 oder 3.1 zusammen. Darauf möchte ich hier nicht näher eingehen.
Dem KNB gehören die Frequenzen nicht allein. In dem Bereich von 5-862 MHz sind auch noch etliche Funkdienste wie Flugsicherheit, Polizei, Feuerwehr, Technisches Hilfswerk usw. in der Luft. Das bedeutet der KNB darf nicht nach außen abstrahlen und die Luft Frequenzen der anderen Nutzer stören. Damit das Kabelnetz „HF-dicht“ ist werden Bauteile mit vorgeschriebenen Schirmungsmaß eingesetzt. Vor Jahren waren 75 dB Schirmungsmaß ausreichend. Heute sprechen wir von Klasse A und Schirmungsmaß von über 100 dB. Dieses hohe Schirmungsmaß wird nur mit zertifizierten A-Klass Bauteilen erreicht. Dazu zählen nicht nur die Verteiler, TAD’s, Koaxialkabel sondern auch die Stecker und die Steckerverbinder. Wenn vor Jahren die F-Stecker als „Schraub“ später als „Crimp“ noch zugelassen waren, werden heute nur noch Stecker in Kompressions-Technik verwendet. Natürlich ist wieder eine Spezial Zange für diese neue Steckerform notwendig. All das A-Klass Material mit Spezial-Zubehör muss sich der Nutzer einer Wohnung zulegen. Damit hat er aber noch nicht die Fachkenntnisse im Umgang mit diesen Materialien.

Zum TAD Antennensignal: Die Elektriker haben es einfach und kaufen sich ein halbwegs gutes Multimeter und damit können die Spannungen / Ströme usw. gemessen werden. Im Kabelnetz ist das für den normal Kunden nicht möglich. Er weiß also nicht wie hoch die Antennenspannung oder besser Antennen-Pegel ist. Für die TAD’s sind in xx Normen die Pegel für analoges und digitales TV-Radio festgelegt. Planungspegel für das analoge PAL an der TAD sind 70 dB. Nun kommt aber noch die Kabeldämpfung der Wohnungszuleitung hinzu und es entsteht eine Kabel-Schräglage. Das heißt die 70 dB sind nicht konstant gerade=linear über den Übertragungsbereich 5-862 MHz. Da kann der Kanal 69 schon mal auf 62 dB abfallen und das ist noch erlaubt!!

Bei digitalen QAM-Signalen wird es wegen der „Back-UP“ Absenkung bei 64 = -10 dB / 256 = -4 dB QAM noch komplizierter. Bleiben wir bei der TAD mit 70 dB und klemmen dahinter einen 4-fach Verteiler mit 7,8 dB =62,2 oder einen 6-fach Verteiler mit 11 dB= 59. Bei 62 dB auf Kanal 69 ist gar keine zusätzliche Dämpfung nach der TAD mehr möglich!!! Unter 62 dB geht das Signal in Rauschen und der Signal-Rauschabstand S/N und beim digitalen die MER sinken unter die Normen Grenze. Wenn dann die Verteiler Dämpfung noch hinzu kommt ist die Nutzspannung für den TV-Radio zu gering und im analogen geht das Bild ins Rauschen und im digitalem kommt der Absturz = Artefakte. Das kann alles gemessen werden wir hier aber zu komplex.

Wie können also zusätzliche TAD’s in den Wohnungen installiert werden.
Zuerst muss erst mal bekannt sein ob in der Wohnung nur eine oder mehrere TAD’s vorhanden sind. Wenn das Kabelnetz fachgerecht aufgebaut wurde, kann In der Regel auf jeder TAD ein Zweifach-Verteiler mit - 3,5 dB aufgesteckt werden. Ist nur 1 TAD vorhanden, ist die Verlege Art zu den zusätzlichen TAD’s entscheidend. Wenn alle hintereinander, also in Reihe verlegt werden können, spricht man von einem Wohnung-Baumsystem. Werden alle zusätzlichen Wohnungs-TAD’s von einer Stelle verlegt, dann ist das eine Stern-Verteilung. Für jede Verteilungsform sind andere Bauteile wie Verteiler, Abzweiger oder Multi Tape notwendig. Die zusätzlichen Verluste = Dämpfung der Bauteile + Kabel müssen mit einem aktiven Wohnungs-Verstärker ausgeglichen werden. Das Ganze muss auch berechnet werden damit die Pegel an den zusätzlichen TAD‘S auch in der Norm sind.

Das ist der 1.Teil. Ich musste den Beitrag aufteilen.

VG Dieter König

Zuletzt bearbeitet am 18.03.19 22:22

18.03.19 19:35
Antennenking 

WGF-Einsteiger

18.03.19 19:35
Antennenking 

WGF-Einsteiger

Re: Antennenverteiler

2. Teil
von D.König

Bisher habe ich immer von TAD‘s geschrieben. In modernen IP-Kabelnetzen heißen die TAD‘S jetzt Multi-Media-Dosen MMD’s, weil zusätzlich auch noch Internet und Telefonie mit übertragen wird. Und jetzt wird es richtig kompliziert!!!!! Der Frequenzbereich wird aufgeteilt in einem Vorwärts und Rückweg. Es entsteht ein zweiseitiges = bipolares Kabelnetz. Wie Eingangs oben beschrieben ist jetzt das Schirmungsmaß noch wichtiger. Wenn an einem Bauteil, Stecker Verbinder eine offene Stelle = Leck eingebaut wurde, wird der gesamte Rückweg 5-65 MHz gestört und das Internet / Telefon bricht zusammen. Im Rückweg liegen Kurzwelle oder andere Stör-Quellen wie Schaltnetzteile. Durch dieses Leck kommen dann die Störungen in das Kabelnetz und legen einzelne Cluster der KNB lahm. Die Fehlersuche ist sehr aufwendig und der Verursacher wird in der Regel abkassiert.

Was will ich damit sagen. Arbeiten an der Wohnungsdose sind grundsätzlich untersagt, denn die TAD gehört zum KNB!! Weitere Installation Arbeiten für zusätzliche TAD’s sollten nur von ausgebildeten zugelassenen „dibkom“ Monteuren erfolgen. Bei der dibkom bekommt man nach der Prüfung (es gibt xx unterschiedliche Fachbereiche) eine Zertifizierung Urkunde.
Mit dem Aufbau und den Einsatz eines zusätzlichen Wohnungs-Verstärkers ist die Arbeit noch nicht beendet. Der WV muss für den Vor- und Rückweg (Down-Up-Stream) getrennt eingemessen werden!! Als das PAL noch im Netz war ging das mit den PAL-Trägern sehr einfach. Aber mit dem Abschalten der PAL-Programme stehen nur noch 64 / 256 QAM Signale als „Messträger“ zur Verfügung!! Für den Rückweg wird es noch schwieriger. Dazu wird spezielle Messtechnik benötigt. Der Rückweg wird nach dem Wobbelverfahren mit einheitlichen System Pegel (Unity-Gain) einge-messen. Das ist ein hochkomplexes Verfahren, das ich hier nicht erläutern werde. Zusätzlich sind noch IP-Daten vom Netzbetreiber zum Einloggen der Wobbel-Messgeräte erforderlich. Das sollte die Wartungsfirma vom KNB erledigen.

Also mit einigen TV-Dosen, Bauteilen, Kabeln vom Baumarkt und dann irgendwie verkabelt geht es nicht!!!!!!!!! Sollte jemand Hilfe bei der Planung mit Pegelberechnung benötigen helfe ich gern.

Nachtrag: inzwischen hat ja Walter schon einige Zeilen geschrieben.

Es ist selbstverständlich, dass ein Bandkabel mit 240 Ohm oder andere Einzel-Draht-Verbindungen in einer Gemeinschaftsantennen Anlage nicht eingesetzt werden dürfen. Diese nicht abgeschirmten Leiter, wirken als Antenne und bringen die Störungen = Ingress in das Kabelnetz.
Wegen der Oszillator Störfrequenz in den Tunern, muss die Entkopplung zwischen 2 Teilnehmern min 42 dB betragen. Also auch Radios und alte TV’s senden Störungen über ihren Koax-Eingang in das Kabelnetz. Diese 42 dB Entkopplung muss durch geeignete Bauteile (Abzweiger, Tap’s) sicher gestellt = geplant werden.


VG D.König

Zuletzt bearbeitet am 18.03.19 22:23

18.03.19 20:04
wumpus 

Administrator

18.03.19 20:04
wumpus 

Administrator

Re: Antennenverteiler

Hallo Antennenking,


willkommen im Forum. Nur als Hinweis: Zum Vorstellen ist das Unterforum "Wir im Forum" ein guter Ort, erreichbar für eingeloggte Nutzer.

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Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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https://www.youtube.com/user/MyWumpus

19.03.19 06:35
foxgolf 

WGF-Einsteiger

19.03.19 06:35
foxgolf 

WGF-Einsteiger

Re: Antennenverteiler

Hallo lieber Dieter,
nun hat es ja mit der Anmeldung im Forum doch noch geklappt...herzlich Willkommen....Deine Beschreibungen der ( heutigen ) Verteilnetze ist für mich sehr interessant. Die Technik schreitet auch hier mit Riesenschritten voran. Es hat sich viel getan in der Zeit, seidem ich in den Ruhestand ging.
Wie mir bekannt ist, hast Du ja in Dessau Rosslau eine große ( hauptsächlich ehem. DDR ) Radio- und TV - Gerätesammlung. Und auch jede Menge Messgeräte für Antennenmessungen in einer von Dir aufgebauten Ausstellung. Es wäre sicherlich interessant, wenn Du hier ab und zu auch einmal eines dieser Mess - und Prüfgeräte vorstellen könntest.
Gruß aus der Nähe von Erfurt
Bertold DF6FG

19.03.19 07:14
Antennenking 

WGF-Einsteiger

19.03.19 07:14
Antennenking 

WGF-Einsteiger

Re: Antennenverteiler

Guten Morgen Berthold,

ich habe bereits mit Rainer über unseren Museumshof gesprochen. Die Daten dazu kommen hier in das Forum. Den Museumshof werde ich vorstellen, allerdings muss ich erst noch "die Bilder einstellen" lernen. Auch historische Röhren Antennenmesstechnik werde ich hier einstellen.

VG Dieter König

19.03.19 09:18
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

19.03.19 09:18
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Antennenverteiler

Hallo Dieter,

herzliche Willkommensgrüsse auch von mir. Fachleute im WGF kann es nie genug geben!
Das war eine ausgewogene Beschreibung der Problematik moderner Kabelanschlüsse nach
der reinen Lehre. Den guten "kullboys" dürften wir allerdings nun vollends verschreckt
haben.

Wir wissen alle, dass die Praxis anders aussieht. Das sollte das Bestreben, alles
richtig zu machen, aber nicht mindern. Man muss sich auch vor Augen halten, dass
die gegenwärtige Verteiltechnik nur eine Übergangslösung ist. Diejenigen, die sich
mit einer SAT-Antenne in Sicherheit wähnen, sei gesagt, dass die Satellitenver-
breitung auch auf dem Prüfstand steht, denn sie wird für die Kabelverteilung eigentlich
nicht mehr benötigt.

Ich konnte mir damals noch leisten, Kabelanlagen und UHF-Empfangssysteme zu kombinieren.
Das Betreiben eines 2m-Handfunkgerätes in direkter Nähe des TV-Gerätes machte keinerlei
Moiree auf Sonderkanal 6. Trotz vermeintlich besserer Komponenten (Stichwort 100dB) musste
ich später erleben, wie die Inbetriebnahme des DAB+-Senders in Düsseldorf im Kabel
ganze Strassenzüge lahmlegte und eines unserer Nachbarländer Flugfunk-Pegelregistrierungen
aus dem Flugzeug den TV-Bildträger der Kabelanlagen nachwiesen.

Nach der gleichen reinen Lehre strahlt eine völlig symmetrische Zweidrahtleitung keine
Leistung ab. Das musste ich mir oft anhören, wenn es um VDSL, Magenta TV, Vectoring und
weiss der Himmel was ging. Besonders lustig war immer die "Powerline-Fraktion". Was
ich nur sagen will ist, man muss die Dinge relativieren. 100dB sind eine Grössenordnung,
die mehr mit Glauben als mit Messtechnik zu tun hat. Sie ist ohnehin nur in Frequenz-
teilbereichen erreichbar. Wenn ich von 1,2 GHz höre, wird mir ganz übel. Dann denke ich
an die PE-aufgeschäumten Koaxkabel, die schon eine Stossstelle bekommen, wenn man nur
einmal mit dem Fuss drauftritt oder in den Ecken den zulässigen Biegeradius unterschreitet.
Ich denke an die tollen Koaxkabel mit vollem Schirm aus versilbertem Kupfergeflecht, wo
ich es nicht über das Herz gebracht habe, sie gegen Kabel mit verzinntem Aluminium auszu-
tauschen.

Ein paar Fragen habe ich noch:

Gibt es zu Regelzwecken noch immer die Leitungspilote in der Netzebene 3 ?

In welchen Grössenordnungen bewegen sich die Auskoppeldämpfungen der breitbandigen
Multimediadosen ?

Wie hoch ist ungefähr der Anteil der Sternverkabelungen in Mehrfamilienhäusern?

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 19.03.19 10:08

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