| Passwort vergessen?
Sie sind nicht angemeldet. |  Anmelden

Sprache auswählen:

Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
Fachforum für Sammler, Interessierte, Bastler
Sie sind nicht angemeldet.
 Anmelden

HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression
  •  
 1 2
 1 2
08.09.19 10:56
wumpus 

Administrator

08.09.19 10:56
wumpus 

Administrator

HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression

Hallo zusammen,

seit Ende der fünfziger Jahre des vorigen Jahrhunderts gewann die möglichst gute Klangqualität an Bedeutung. Der Begriff "High Fidelity" (HiFi) fand über die Jahrzehnte Eingang auch in DIN-Normen 45500 und EN 61305. Die erste Festlegung war eher harmlos und wurde schon bald von guten Audio-Geräten überholt, der Kurzbegriff HiFi war bald ein Qualitätsmerkmal von guter Unterhaltungselektronik. Die EN61305 verzichtet auf Vorgaben, sondern legt wohl nur Messverfahren fest. Mehr dazu bei https://de.wikipedia.org/wiki/High_Fidelity

Hochleistungsverstärker, super-linenare Boxen, Highend Anti-Skating-Plattenspieler mit Auflagegewichten unter 1 Gramm, Spulen- und Cassetten-Tonbandgeräte mit Dolby, das waren die Marker für beste Klangqualität.

Das alles zu Zeiten analoger Aufzeichnung und Wiedergabe. Mit Einführung der CD (Compakt Disc) zog die Digitaltechnik in die Wohnzimmer ein. Das bedeutete aber sofort: DATENKOMPRIMIERUNG. Wobei Komprimierung auch Reduzierung des Frequenzgangs , der Dynamik und der Signalgenauigkeit bedeutet. Genau genommen gibt es Datenkomprimierung aber indirekt auch bei anloger Datenübertragung im Sinne eines Unterschieds zwischen Eingangs- und Ausgangssignals.

Komprimierte Audio-Übertragung bedeutet eigentlich immer Abweichung zwischen Eingangs- und Ausgangssignal. Es ist nur die Frage, ob man die Komprimierung als Konsument erkennen kann. Es gab analoge Zeiten, wo Freaks bei Blindversuchen durchaus Tonabnehmer-Systeme, Schallpatten von CDs. Lautsprecher von Lautsprecher, usw unterscheiden konnten.

Komprimierungen können unterschiedlich stark aktiviert sein. Das DAB+ bietet hier "gute" Beispiele, denn es werden bei den Sendern unterschiedliche Komprimierungs-Raten angewendet.

Wer nicht einen analogen Plattenspieler oder Tonbandgerät mit ebenfalls analoger Audiotechnik nutzt, wird heute ausschließlich komprimiert auf elektronischen Weg beschallt. Das ist wohl schon auf der Sender / Studio - Seite der Rundfunksender.

Die Frage ist nun: Ist das schlimm, hört man das überhaupt?

Ja, hier scheiden sich die Geister, kann man so oder so sehen.

Jedenfalls findet man heute bei Werbeaussagen zur Audio-Elektronik den Begriff "HiFi" kaum noch, stattdessen stehen vermeintliche Lautsprecherleistungen (mal mit RMS, mal ohne) in Fokus. 1000 Watt wichtiger als HiFi?


Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

Welt der alten Radios:
http://www.welt-der-alten-radios.de

Wumpus-Gollum-Forum:
http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum

Virtuelle Voxhaus-Gedenktafel:
http://www.voxhaus-gedenktafel.de

Wumpus bei youtube:
https://www.youtube.com/user/MyWumpus

!
!!! Photos, Graphiken nur über die Upload-Option des Forums, KEINE FREMD-LINKS.    

!!! Keine Komplett-Schaltbilder, keine Fotos, keine Grafiken, auf denen Urheberrechte Anderer liegen!
Solche Uploads werden wegen der Rechtslage kommentarlos gelöscht!

Nicht nur den neuesten Beitrag eines Threads lesen.

Keine Fotos, auf denen Personen erkennbar sind, ohne deren schriftliche Zustimmung.
08.09.19 12:05
apollo 

Administrator

08.09.19 12:05
apollo 

Administrator

Re: HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression

wumpus:
Die Frage ist nun: Ist das schlimm, hört man das überhaupt?

Ja, hier scheiden sich die Geister, kann man so oder so sehen.

Jedenfalls findet man heute bei Werbeaussagen zur Audio-Elektronik den Begriff "HiFi" kaum noch, stattdessen stehen vermeintliche Lautsprecherleistungen (mal mit RMS, mal ohne) in Fokus. 1000 Watt wichtiger als HiFi?

Hallo Rainer,
ich denke, das individuelle Hörvermögen eines Menschen ist für das Hörerlebnis ausschlaggebend.
Darum wird die Qualität der Wiedergabe nur technisch erfassbar sein.
Mit zunehmendem Alter kann ich, laut Hörtest, nicht mal mehr oberhalb der 10 kHz etwas
hören. Ein 14 jähriges Mädchen, das bei mir zu Besuch war, aber hat meinen Wühlmausschreck, über 20 kHz,
gehört.
Für mich gilt jetzt auch schon: Laut ist gut, was kümmert mich HiFi

Netten Gruß

Zuletzt bearbeitet am 08.09.19 22:49

08.09.19 12:26
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

08.09.19 12:26
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression

Da mittlerweile viel digital übertragen wird ist ein Qualitätsverlust schon vorprogrammiert. Analog ist verlustfrei (in der Theorie), Digital hat einen vorprogrammierten Verlust, der aber hinterher nicht größer wird.
Ob mit oder ohne Kompression ist da egal, der Verlust entsteht bei der Digitalisierung. Kommt später eine Kompression wie MP3 hinzu ist der Verlust zwar gering, aber vorhanden. Vergleiche mal die Dateigröße von WAV und MP3. Selbst ein Pentium 2 von 1998 ist flott genug Letzteres in Echtzeit zu dekomprimieren.

Standleitungen für die Übertragung kosten Geld, ein Internetanschluss ist da wesentlich günstiger. Daher wird das auf Senderseite auch digital übertragen.
Da mittlerweile (gefühlt) die Leute eh nur noch Digital wollen muss das halt überall draufstehen. Gehört wird von der jungen Generation eh nur noch Digital am Handy, der PC hat da schon ausgedient. Reines Analog kennt fast keiner mehr.

Zitieren:
ich denke, das individuelle Hörvermögen eines Menschen ist für das Hörerlebnis ausschlaggebend.
Warum höre ich dann Kurzwelle (auch über WebSDR ) und auch den Mäuseschreck?

08.09.19 19:22
regency 

WGF-Premiumnutzer

08.09.19 19:22
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression

Ein nicht uninteressanter Aspekt ist, dass wir uns mit digitaler Kompression von analogen Audiodaten keinen Gefallen tun, im Gegenteil:
https://www.welt.de/wissenschaft/article...g-so-nervt.html

08.09.19 20:38
ingodergute 

Moderator

08.09.19 20:38
ingodergute 

Moderator

Re: HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression

Hallo zusammen,

analoge Signalübertragung und erst recht -speicherung sind auch nicht verlustfrei insbesondere, was die Dynamik anbetrifft. Auch Laufzeiteffekte (unterschiedliche Laufzeiten bei unterschiedlichen Frequenzen), die letztlich Phasenfehler darstellen, verändern das Signal.

Aber: Diese Effekte lassen sich im Allgemeinen messen, vorausberechnen und damit weitgehend signalunabhängig beschreiben.
Bei digitalen Kompressionsverfahren, wird das Signal signalabhängig verändert. Damit läßt sich eine allgemeine Aussage über die Übertragungsqualität nicht mehr machen und insbesondere meßtechnisch nicht mehr einfach bestimmen. Parameter können nur noch mit statistischer Wahrscheinlichkeit angegeben werden.

Sehr schön konnte/kann man das sehen beim (DVB-T-) Fernsehen. Ein statisches Testbild sieht perfekt aus. Kompressionsbedingtes Rauschen (Bildunruhe) ist abhängig von der Zahl der sich von Bild zu Bild gleichzeitig ändernden Pixel. Ich habe mal eine ARTE-Dokumentation zum Golfstrom gleichzeitig analog (vom analogen Kabel) auf S-VHS und digital vom DVB-T-Empfänger auf dessen Festplatte aufgezeichnet. Beim anschließenden Abspielen war eine rauhe Wasseroberfläche (sehr viele Pixel ändern sich von Bild zu Bild) auf dem S-VHS-Video einfach eine rauhe Wasseroberfläche, während auf dem DVB-T-Video deutliche Komprimierungsartefakte erkennbar waren bis zur temporären Klötzchenbildung. Auch DISCO-Videos aus den 70-er Jahren zeigten bei dem damals üblichen Discolicht (mit Musik modulierte Beleuchtung) Artefakte mit hohem Anteil an Klötzchen bei DVB-T. Diese Signalabhängigkeit von Übertragungs-/Aufzeichnungsfehlern macht es Kunden nahezu unmöglich, schlechte Qualität zu beweisen und zu reklamieren.

Der propagierte Hauptvorteil digitaler Übertragung und Speicherung, die "Vielfalt" und Speichereffektivität, wird in der Praxis meist nur in Form vervielfältigter Einfalt umgesetzt. Deshalb ist die Verehrung der Analogtechnik auch ein wenig Verehrung des Umgangs mit dem Mangel. Tausende Sender bedeutet eben auch, daß tausende Sender sich das Budget der ehemals vielleicht hunderten Sender teilen, denn der Topf ist für die Produktion der Inhalte nicht größer geworden. Also bleibt für den einzelnen Sender weniger Geld und damit oft viel weniger Qualität. Masse statt Klasse eben.

Gruß

Ingo.



_____________
Analog bleiben!

Zuletzt bearbeitet am 08.09.19 20:47

08.09.19 20:42
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

08.09.19 20:42
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression

Analog hat den Nachteil, dass a) keine Korrektheit geprüft werden kann (bei Digital geht das über Prüfsummen, wird im IT-Bereich überall angewandt) und b)
mit jedem Kopiervorgang/Übertragungsvorgang neue Fehler entstehen, die mitkopiert werden.
Bei Magnetbändern besteht dann noch der Einfluss externen Magnetfelder (Erdmagnetfeld, Ablenkspulen/Entmagnetisierungsspulen).
Das ist für den Konsumenten spürbarer als der Verlust bei der Digitalisierung/Komprimierung.

09.09.19 11:37
wumpus 

Administrator

09.09.19 11:37
wumpus 

Administrator

Re: HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression

Pentium4User:
Analog hat den Nachteil, dass a) keine Korrektheit geprüft werden kann (bei Digital geht das über Prüfsummen, wird im IT-Bereich überall angewandt) und b)
mit jedem Kopiervorgang/Übertragungsvorgang neue Fehler entstehen, die mitkopiert werden.
Bei Magnetbändern besteht dann noch der Einfluss externen Magnetfelder (Erdmagnetfeld, Ablenkspulen/Entmagnetisierungsspulen).
Das ist für den Konsumenten spürbarer als der Verlust bei der Digitalisierung/Komprimierung.

Vom Kopieren habe ich nicht gesprochen, sondern gemeint waren Quellenvergleiche, also z.B. eine Schallplatte (in guter Fertigungsqualität) zu MP3-Aufzeichnung.

Vergleicht man Symphonie-Orchester-Aufnahmen mit leisen und lauten Passagen (analog und MP3) , kann man schon (wenn das eigene Gehörvermögen noch bis auf 18 kHz hochreicht) unter Umständen feine Unterschiede wahrnehmen.

09.09.19 19:05
Bernhard45 

WGF-Nutzer Stufe 3

09.09.19 19:05
Bernhard45 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression

wumpus:
Vergleicht man Symphonie-Orchester-Aufnahmen mit leisen und lauten Passagen (analog und MP3) , kann man schon (wenn das eigene Gehörvermögen noch bis auf 18 kHz hochreicht) unter Umständen feine Unterschiede wahrnehmen.

Das kommt ganz auf die die Parameter der Codierung an. Abtastrate, Abtasttiefe, Spektralbandbearbeitung/Replikation und und und.
Man kann viele Codecs weit über das Auflösungsvermögen eines "jungen" noch guten menschlichen Ohres parametrieren. In der Studiotechnik wird
das zum Teil gemacht, im Alltag eher selten. Bestes Beispiel DAB+, KLASSIK RADIO 72 kbps oder Schwarzwaldradio 64 kbps. Der gleiche Kanal über das Netz, mit 192 kbps super. Da höre ich mit 70 noch den Unterschied. Allerdings treiben nicht alle DAB+ Sender einen solchen Sparwahn und dann wird das System interessant.

Aktuell höre ich aus unkomprimierten, nur quantisierten PCM-Rohdaten als Quelle wieder auf einem alten DSR-(Digitalen Satelliten Radio). Ein Traum! Es war ein Fehler dieses System aufzugeben, denn hier mussten die Sender einen Mindeststandard einhalten um senden zu können! Dieser lag zwar unterhalb der CD, aber qualitativ weit über dem was aktuell so als Digitalradio ausgesendet wird. Man sollte die Anbieter bei DAB+ zwingen, eine wirklich anhörbare Mindestqualität in den Multiplex zu geben.

Gruß Bernhard
---
Bei Fragen zum Umbau oder zur Modernisierung von Röhrenradios mittels SDR, DAB+, Internetradio, Firmwareentwicklung oder einfach nur Kontakt - bitte Email unter: mbernhard1945(at)gmail(dot)com

mein PGP-Key unter: http://pgp.mit.edu/ Keyword: mbernhard1945

Zuletzt bearbeitet am 09.09.19 22:16

09.09.19 20:26
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

09.09.19 20:26
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression

Hallo Bernhard,

ja es gibt auch Anbieter mit mehr 192kbs, dieser hier TIDAL gibt 320kbs als Standard an (das ist doch mp3 normal -oder?) und geht noch viel höher auf 1411kbs.
Koste aber was...

https://tidal.com/de/whatistidal

Heutzutage haben ja alle praktisch ne Flat unbegrenzt und holen sich Musik und Videos gestreamt über das Smartphone auf mobile Verstärkerboxen (Musikhören) oder auf den heimischen Fernseher (Video und Musik).
DAB+ ist eher unbekannt.

Gruss
Debo

Zuletzt bearbeitet am 09.09.19 20:30

Gestern 18:35
Foghunter 

WGF-Nutzer Stufe 2

Gestern 18:35
Foghunter 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: HiFi: Vergessen, überholt, unwichtig, Datenkompression

Dummy-Beitrag, weil die "letzte Beitrags"-Anzeige etwas spinnt...

Zuletzt bearbeitet am 21.09.19 20:59

 1 2
 1 2
Spektralbandbearbeitung   Unterhaltungselektronik   Übertragungsvorgang   1-Pixel-Luftdruckwackler   Cassetten-Tonbandgeräte   1-Pixel-Datenerfassung   Hochleistungsverstärker   Speichereffektivität   Aufzeichnungsfehlern   welt-der-alten-radios   Entmagnetisierungsspulen   Voxhaus-Gedenktafel   Komprimierungsartefakte   Übertragungsqualität   Kompressionsverfahren   Symphonie-Orchester-Aufnahmen   Kompressionsbedingtes   Lautsprecherleistungen   Anti-Skating-Plattenspieler   Datenkompression