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Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...
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08.10.19 20:32
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 20:32
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo Apo66,

wenn Du mit einpol. Schalter den N eines Gerätes unterbrichst, haben alle L- und N-Leiter im Gerät L-Potential und damit 230V gegen Erde. Mißt Du mit zweipoligem Spannungsprüfer L gegen N (zum Beispiel an einer Klemme hinter dem einpol. Schalter, wird dieser nichts anzeigen, da keine Differenz vorhanden ist. Fälschlich würdest Du von Spannungsfreiheit ausgehen und es bestünde Lebensgefahr bei Eingriff in das Gerät, da Spannung gegen Erde an L und N ! das gleiche kann in Installationsanlagen bestehen, gut, hier hat man noch den Schutzleiter als Referenz für die Anwendung des Zweipoligen. Der haut aber gern den FI raus und wenn man deshalb die Plausi-prüfung unterläßt und L und N Spannung gegen Erde führen (Installationsfehler...Schalter im N...) entstehen auch hier gefährliche Situationen !

Der Phasenprüfer ("einpoliger Spannungsprüfer") ist VDE-konform ! Er hat den Riesenvorteil, Spannung gegen Erde anzeigen zu können ! Und zwar hauptsächlich kapazitiv, somit hat das auch hin, wenn man mit Gummisohlen auf einer Holzleiter steht. Diese Anzeigegenauigkeit hat kein zweipoliger Spannungsprüfer, Ausnahme die alten mit Glimmlampe und Berührkontakt (die haben den einpoligen also mit an Bord).
Der einpolige Spannungsprüfer darf nur nicht (allein) zum feststellen der Spannungsfreiheit verwendet werden, aber nicht, weil er unzuverlässig ist, sondern weil er durch kapaz. Kopplungen fälschlich "Spannung vorhanden" anzeigen kann ! Er erlaubt also nur bedingt eine eindeutige Aussage. Aber er funktioniert perfekt, der Benutzer ist das Problem, er muß genau die Funktion und die dahinterliegenden Phänomene kennen !
ich bin da rel. kämpferisch: Wer ihn als "Lügenstift" bezeichnet, hat sich geoutet als jemand, der die Funktion nicht verstanden hat !

Zum Feststellen der Potentialfreiheit des Schutzleiters ist der einpolige Spannungsprüfer ausdrücklich zugelassen, weil hier die Überfunktion nicht stört, im Gegenteil, wenn der Schutzleiter "floatet" weil eine Unterbrechung vorhanden ist, ist die Anzeige u.U. vorhanden, obwohl nur kapaz. Kopplung zum Außenleiter vorhanden ist... Aber es gibt ja noch die Niederohmigkeitsprüfung mit 0,2A Strom, damit muß dann so ein fehler eindeutig gefunden werden.

gruß Ingo

Nachtrag: Die Anmerkung mit dem Prüfen ist schon richtig ! Messen ist das nat. nicht... Prüfen ist der Oberbegriff, das umfaßt z.B. bei Anlagenprüfung Sichtprüfen, Anwendung von Prüftechnik und Messen mit Meßtechnik. Prüfgeräte sind manchmal Meßgeräte mit Einschränkung auf Ja-Nein-Aussage... Die Gleimmlampe ist natürlich nur ein Prüfgerät...

Zuletzt bearbeitet am 08.10.19 20:37

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08.10.19 20:48
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 20:48
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Pentium4User:
Mit dem Phasenprüfer kannst du ganz grob das Potential zwischen dir und einem Pol messen.
Leuchtet er, ist dieses Potential groß.
Die meisten Leute langen an einen Pol und schließen dann über Erde den Stromkreis.
Da der Nullleiter auch gegen Erde ein Potential haben kann sollte man gegen Erde messen, so wurde mir das mal erklärt.

Hm, ganz grob, das Potential eines Poles gegen Erde.
Andere auch mögliche " Kunststücke " sind nicht sinnvoll, und auch nicht zulässig.
Gegen Erde, durch den Pasenprüfer und durch Dich. Stehst Du mit Gummisohlen auf einer Kunstoffleiter, wird er " sagen " da ist kein Potential. Da Du isoliert stehst.
Wenn Du daraus jetzt schließt, da ist keine Spannung, wird es sehr sehr gefährlich.
Phasenprüfer glimmen auch manchmal bei induzierten Spannungen. Das sind hohe Spannungen, die bei einer Belastung aber zusammen brechen. Daher der Name Lügenstift.
So eine Fehlmessung kann auch einmal mit einem hochohmigen Voltmeter vorkommen. Daher sollte man die Messung belasten. Das geht recht gut, mit z.B. einem Duspohl ( 2 poliger Spannunsmesser ).
Das meinet ich damit, das man wissen sollte was ich da messse. Sonst messe ich leider Mist.

Und da der Nullleiter geerdet ist, sollte das Potential gegen Erde, wennn vorhanden sehr sehr gering sein.
So nach meinem Wissen, aber da lasse ich mich auch gerne noch belehren.

Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

08.10.19 20:58
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 20:58
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo Apo,

hast Du meinen Beitrag gelesen ?? Gummisohle auf Kunststoffleiter funktioniert auch, probiers aus ! Entscheidend ist die Kapazität des menschlichen Körpers gegen das Umfeld, die Epsilon-Welt ist nicht so einfach fühlbar wie die Kappa-Welt (Unterschied Leiter u. Isolator).

Die anderen Punkte, die Du falsch hast, findest Du in meinem vor. Beitrag:

- "induzierte Spannung" --> falsch, es ist kapazitiv eingekoppelte Spannung, "induziert" nimmt man nur bei Spulen und Magnetismus.
- "Lügenstift"... ohne Kommentar ^^
- Vor- und Nachteile der zweipoligen Messung, DUSPOL ist meistens ein Prüfgerät, es gibt aber auch solche mit Schätz-Messung, Tauchmagnet oder u.U. Digitalanzeige...
-"geerdeter Null-Leiter", erstmal reden wir hier über den Neutralleiter (N-Leiter, "blau"), der Null-Leiter ist der PEN (grüngelb mit blauen Enden), der darf gar niemals nie nicht geschaltet werden ! Wir reden über das Problem "geschalteter N" (Steckdose...Installation) und wenner geschaltet wird, ist mit Potential nahe Null und "geerdet" Essig !

Es ist aber ein freies Land, jeder kann in beliebiger Anzahl bei falschen Auffassungen bleiben, deshalb gibts ja parallel dazu noch "Verantwortung".

...ist alles nicht so scharf gemeint, wie es sich viell liest, nix für ungut ^^

Gruß Ingo

Zuletzt bearbeitet am 08.10.19 21:02

08.10.19 21:05
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 21:05
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hi Ingo
Ja Du hast Recht. So ein Teil hat schon seinen Sinn. Nur ich muß wissen was ich da messe oder prüfe.
Auf die Idee eine 2 Polige Messung hinter einem Schalter zu machen, und daraus Spannungsfreiheit abzuleiten, würde ich nie nie nie kommen.
Wozu auch?
Und genau da liegt die Gefahr, für nicht wirklich Sachkundige.
Und hilft denen unser Fachchinesisch?
Ich fürchte visuelle Dinge helfen besser so etwas zu verstehen.
Gute Bilder oder Videos.
Auch beobachte ich immer an mir wie schwer es sein kann, jemanden etwas gut zu erklären, was für eine selbstverständlich ist.
Also, was tun?

Gruß
Andreas




Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

08.10.19 21:17
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 21:17
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo Andreas,

Die N-Unterbrechung kann doch auch unwissentlich im Hintergrund vorhanden sein, DAS ist ja der Punkt ! Da würde auch die fachkundige Anwendung der zweipoligen Prüfmethode versagen und deshalb hab ich immer Beides an Bord!
Eine Prüfung muß mit zuverlässiger Technik auf der einen und unter vernünftig annehmbaren Randbedingungen an der zu prüfenden Anlage auf der anderen Seite mit 100% Zuverlässigkeit funktionieren (gut, 99,99999%). Da haben beide Prüfverfahren gewisse Schwächen.

Laien (also echte, uninteressierte ) sollten immer den Stecker ziehen und von festangeschlossenen Geräten die Finger lassen, dann kann "eigentlich" nichts passieren, auch ohne Prüfung (obwohl es streng genommen gegen die Sicherheitsregeln verstößt).
Bei Auswechseln von Glühbirnen an Decken- und Wandleuchten als Ausnahme (wer holt schon deshalb den Elektriker) wird's dann ohne Prüfung schon kriminell, denn wer weiß genau, was alles spannungsfrei ist, wenn ich "vorn die Sicherung" ausmache ??

Erst letztens wieder so einen Fall gehabt, falsch beschriftet, Firma hat Anlage gebaut (is mir aber auch schon passiert, "Außenlampe" nich draufgeschrieben, patsch, Bewohner hat eine gewischt bekommen, er hätte aber prüfen müssen, hatter nichemacht !!! Ich war trotzdem der Böse...) !!

Oder die Wandlampe geht nicht über den "Licht"-Stromkreis, mehrere Zimmer über einen Stromkreis und nix genaues weiß man nicht,
mal eben schnell Saft von einem Fremdstromkreis für Zusatzleuchte geholt, da Leitung in der Nähe und alles so Sachen, die Lieschen oder Horst Müller (Laien) in Gefahr bringen !

Zustimmung zum Punkt "Visualisierung", eine "Zeichnung ist die Sprache des Ingenieurs", das trifft es sehr gut !
Eine einfache Skizze erklärt manchmal viel mehr, als die Tonspur hergibt.

Gruß Ingo

Zuletzt bearbeitet am 08.10.19 21:21

08.10.19 21:20
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 21:20
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hi Ingo
Ich bin nicht so schnell mit dem Schreiben. Ich hab den Beitrag natürlich gelesen.
Mit dem Neutral und dem PEN ( Null ) hast Du natürlich vollkommen Recht. Keine Frage. Bin halt schon etwas länger aus dem Geschäfft.

Auch mit der Kapazitiv eingekoppelten Spannung wirst Du richtig liegen. Ich sag halt induziert.
Ich weiß diese zu deuten. Einen Laien dürfte sie verwirren.

Ein Phasenprüfer arbeitet sicher auch kapazitiv. Aber eben nicht nur, sonst bräuchten sie ja diese leitende Kappe nicht. Und ganz pimpelige, sind oft nur noch zu erahnen.

Aber jetzt erklär mir doch bitte noch einmal, wo in der Installation ich den ( Null ) schalte?
Das habe ich jatzt nich so vor meine inneren Auge. Und ich bin doch auch noch lernfähig.

Gruß
Andreas

Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

08.10.19 21:29
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 21:29
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

...Alles gut, Andreas ^^

Die leitfähige Kappe braucht es zum Anschluß der beweglichen "Kondensatorplatte" = DU - ab da läuft alles nur noch kapazitiv oder zum großen Teil kapazitiv, abhängig von der Fußschweißdurchtränkung der Schuhsohle ^^ und dem Fußboden... wie gesagt, probiers, es ist mir bisher nicht gelungen, mich so zu isolieren, daß die Anzeige ausblieb... unter normalen Lichtverhältnissen, strahlender Sonnenschein ist auch nicht gut, muß man auch wissen, wird auch vor gewarnt in dem kleinen Fähnchenzettel am Prüfer und mWn auch in der VDE-Norm.

In einer ordentlichen Anlage wird natürlich der N nicht geschaltet ! Wohl aber in real vorkommenden Altanlagen oder auch Neuanlagen, wo eben dieser kleine Fehler gemacht wurde.
Aber schließlich gibt es gefühlte 3876 Arten von Geräten und auch festangeschlossenen Leuchten, wo ein einpoliger Zwischenschalter vorhanden ist ! Gut, so ein Gerät gehört nicht mehr zur Installationsanlage, aber sofort hat man das diskutierte Problem und die zweipolige prüfung kann versagen.
In richtig erstellten Anlagen gibts keinen geschalteten N, das stimmt schon ! Aber man muß immer damit rechnen !! Meine ganze Werkstatt hatte einen einpoligen Schalter (ich weiß, Schuster hat die schlechtesten Schuhe...), der auch den N schaltete... is alles schick, bis jemand das falsche denkt und zupackt. ICH natürlich nicht, ich bin vom Fach ^^ *hust*

Gruß Ingo

...wie gesagt, der Null (PEN) darf unter keinen Umständen geschaltet werden, das bedeutet unmittelbare Lebensgefahr für den Benutzer !! Warum ? Das ist die Hausaufgabe bis übermorgen ^^ aber bitte mit Zeichnung

Zuletzt bearbeitet am 08.10.19 21:34

08.10.19 21:30
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 21:30
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hi Ingo
Ich muß so langsam zur Ruhe.
Muß morgen wieder an die Schippe.
Ich glaube mit Dir wurde ich gerne mal, beim Bier, über die Gefahren der Elektrischen Stromes reden.
Ich hab auch schon so viel erlebt, und auch schon so manches Aha Erlebnis gehabt.
Mir grault es halt immer wenn ich ganz schlimme Sachen sehe.
Auch so Aussagen wie; da bekomme ich so ein pelzige Gefühl an der Hand, oder da kommt manchmal so ein Kribbeln, machen mich immer etwas rührig.
Der Kram ist halt leider sehr gefährlich.

Na, Euch noch eine schönen Abend, und bis die Tage mal.

Andreas


Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

08.10.19 21:31
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 21:31
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Gut, bis dann, bin auch etwas µ.de, Gruß I.

08.10.19 21:37
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 21:37
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

µ.de find ich gut.

Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.


Noch zu der Hausaufgabe.
Wenn ich den schalte, können metallische Gehäuse durch die Nullung, auf Außenleiter ( Phase ) Potential liegen.
Das dürfte über den eigentlichen Verbraucher geschehen.
Es löst auch erst einmal keine Schutzeinrichtung aus.
Somit besteht besonders in Räumen wie Bad Küche, wo geerdete Rohre liegen, akute Lebensgefahr.

Meintest Du das?
In ähnlicher Form habe ich so etwas schon einmal gehabt.

Zuletzt bearbeitet am 08.10.19 21:56

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