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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...
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08.10.19 22:02
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.19 22:02
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

https://www.youtube.com/watch?v=JQ3xoDQuyZ4

^^

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09.10.19 11:29
wumpus 

Administrator

09.10.19 11:29
wumpus 

Administrator

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo zusammen,

da in diesem Thread auch das Wort "Trenntransformator" auftauchte, passt auch dieses Video von CC2TV ganz gut hier mit hinein (Sicherheit am Bastel / Arbeits -Tisch):


https://www.youtube.com/watch?v=dolixVQz2oo

Vielleicht ist es auch gleichzeitig mal wieder die Gelegenheit auf die Sicherheitshinweise bei Wumpus Welt der Radios hinzuweisen.

Vielleicht für den Einen oder Anderen hilfreich (Anwesende natürlich ausgeschlossen ):

https://www.welt-der-alten-radios.de/a--g-gefahren--139.html




Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

Welt der alten Radios:
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https://www.youtube.com/user/MyWumpus

Zuletzt bearbeitet am 09.10.19 11:50

09.10.19 11:49
wumpus 

Administrator

09.10.19 11:49
wumpus 

Administrator

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ... Drei Adern / zwei Adern

Hallo zusammen,


in diesen Themenbereich passt auch die "Schuko an Zwei-Ader-Kabe"l-Problematik, sowie die "Zweiader-Stecker (z.B) an ein Allstromgerät" - Frage.

Darf also z.B. ein Zweipol-Eurostecker an ein Radio montiert werden, dass eine zweiadrige Netzleitung hat? Oder geht das nur, wenn das Gerät schutzisoliert ist?

Ich habe dazu im WWW sich zum Teil widersprechende Ausführungen gesehen.

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Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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09.10.19 12:15
Reflex-Kalle 

WGF-Einsteiger

09.10.19 12:15
Reflex-Kalle 

WGF-Einsteiger

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hi Rainer,

nach heutigen Normen muss ein Gerät vollständig schutzisoliert sein, wenn es einen 2-poligen Europa-Netzspannungsstecker hat!

Nach damaligen Normen gab es das nicht und auch keine Schukostecker bei den Allstrom-Geräten. Aber gewisse Bauvorschriften, wie z.B. bei geschlossenem Gerät keine Netzspannung führenden Teile außen, gab es schon. Deshalb findet man bei diesen Allstrom-Radios (meist) versenkte Madenschrauben an den Stellknöpfen, die (oftmals) auch noch mit einem Gummistopfen o.ä. gegen versehentliche Berührung gesichert wurden.

Gruß

(Reflex-)Kalle

09.10.19 12:41
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

09.10.19 12:41
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Zitieren:
(Anwesende natürlich ausgeschlossen ):
Halte ich gerade bei Sicherheitshinweisen für falsch. Ich lese regelmäßig diese Hinweise, damit das Wissen im Kopf bleibt und man nicht einfach mal was vergisst, da man es lange nicht gebraucht hat.
Schuko-Stecker (steht für Schutzkontakt sollten nur an Geräten mit einem Schutzkontakt angeschlossen werden. Es gibt z.B Stecker ohne Schutzkontakt-Anschluss, z.B. bei Staubsaugern. Solche waren oft auch an alten Radios, oftmals aber ohne Aussparung für den Schuko in der Steckdose.
Ob alte (Allstrom-)Radios bzw. Fernseher den heutigen VDE-Bestimmungen entsprechen, kann ich nicht beurteilen. Ich vermute aber mal nein.
Ich sehe aber beim Schuko gegenüber einem 2poligen Stecker keinen Sicherheitsvorteil, einzig könnte ein unerfahrener Benutzer meinen, da Gerät hätte einen Schuko.

09.10.19 17:02
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

09.10.19 17:02
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

wumpus:

Darf also z.B. ein Zweipol-Eurostecker an ein Radio montiert werden, dass eine zweiadrige Netzleitung hat? Oder geht das nur, wenn das Gerät schutzisoliert ist?

Ich habe dazu im WWW sich zum Teil widersprechende Ausführungen gesehen.



Hallo Rainer, hallo zusammen,

mal unabhängig davon, was das Internet dazu "sagt", erinnere ich mich an einen Prof. Schlageter in Dieburg Mitte der 1970'er Jahre, der in jeder VDE0100-Vorlesung den Standartspruch drauf hatte: "Der Teufel hat den Schutzleiter gemacht!". Nach meiner unmassgeblichen Meinung muss ein an einem Zweidrahtstecker angeschlossenes Gerät die Bestimmungen der Schutzart "Schutzisolierung" erfüllen. Ist das nicht der Fall, sollte eine Zwillingslitze - auch als solche erkennbar - an einen Schuko-Stecker angeschraubt werden. Ich denke, dass mein "Graetz Musica 1016" 1962 damals so auch ausgeliefert wurde.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 09.10.19 17:12

09.10.19 18:00
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

09.10.19 18:00
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Was verbindet denn genau diese Zwillingslitze?
Ist das einfach ein Kabel mit 2 Litzen?
So haben das viele Röhrenradios, für was denn einen Dritten, wenn der eh nicht verbunden wird.

10.10.19 08:26
HB9 

WGF-Premiumnutzer

10.10.19 08:26
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo zusammen,

zum Thema 'alte Radios an neuen (Schuko-) Steckdosen' sollte man in Erinnerung haben, dass die Schutz-Philosophie beim Netzanschluss in den Jahrzehnten geändert hat. Mindenstens in der Schweiz war es bis etwa 1980 so, dass man zwischen 'trockener' und 'feuchter' Umgebung unterschied. In 'trockener' Umgebung (normale Wohn- und Büroräume) wurden ursprünglich 2polige, später 'flache' dreipolige Steckdosen installiert, während in 'feuchter' Umgebung (Keller, Küche, Waschräume sowie im Aussenbereich) ausschliesslich dreipolige Steckdosen mit versenkter Kontur verbaut wurden.
Geräte, die nur für 'trockene' Räume gebaut wurden (z.B. Radios) hatten einen zweipoligen Stecker, der so gebaut war, dass man ihn nicht in die versenkten Steckdosen der 'feuchten' Räume einstecken kann, während Geräte, die für eine 'feuchte' Umgebung gebaut wurden, überall eingesteckt werden konnten, daher war der Erd- oder Schutzleiter auch ein Stift bei der Steckdose, der bei den zweipoligen Dosen fehlte.

Die Sicherheits-Idee war so: Die Geräte mussten immer so isoliert sein, dass keine spannungsführenden Teile berührt werden konnten. In feuchter Umgebung kann es aber sein, dass durch Kondenswasser eine Verbindung von einem berührbaren Teil zur Netzspannung entstehen kann, daher mussten Geräte für 'feuchte' Umgebung entsprechend gebaut sein, dass das entweder nicht möglich ist oder dann wurden die berührbaren Teile mit dem Schutzleiter verbunden. Da diese Gefahr nur bei Feuchtigkeit vorhanden war, musste der Schutzleiter dieser Geräte nur in feuchter Umgebung angeschlossen sein und somit konnten die Geräte in trockenen Räumen ohne Schutzleiter betrieben werden.

Die heutige Philosophie unterscheidet nicht mehr zwischen feuchter und trockener Umgebung und somit wird grundsätzlich davon ausgegangen, dass bei einem Fehler im Gerät berührbare Teile unter Spannung stehen können. Daher müssen diese unabhängig vom Einsatzort mit dem Schutzleiter verbunden sein oder durch entsprechende Gerätekonstruktion (doppelte oder verstärkte Isolierung) ausgeschlossen sein, dass berührbare Teile unter Spannung stehen können.

Somit dürften ältere Geräte streng genommen nur mit einem Trenntrafo betrieben werden, oder dann müssten alle berührbaren Metallteile mit dem Schutzleiter verbunden sein. Weiter ist es so, dass Holz als Isolator nicht durchgeht, was bei älteren Allstromgeräten einen Betrieb im Prinzip verbietet, da hier meistens das Chassis ohne Zusatzisolation in das Holzgehäuse geschraubt wurde. Allerdings gibt es auch die 'Besitzstandsgarantie', und da stellt sich dann die Frage, was die Juristen höher gewichten...

Fazit: Hirn einschalten und nach bestem Wissen und Gewissen handeln, sonst wird es gefährlich.

Gruss HB9

10.10.19 09:25
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

10.10.19 09:25
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo,

zum Thema Schukostecker an zweipol. Ltg: Es ist zulässig, an eine zweiadrige Leitung einen Schukostecker anzuschließen. Es wird damit auch nichts falschen "suggeriert", es kann kein gefährlicher Zustand eintreten im Vgl zu zweipol. Stecker.

HB9, das Thema, das Du ansprichst, ist eine wichtige (Neben-)Baustelle. In Deutschland nannte sich das sinngemäß "Schutz durch nichtleitende Räume" oder so, mit Feuchtigkeit der Räume hatte das, in D zumindest, nichts zu tun. Aber auch in D wurde in den späten 50-ern...60-ern bereits rel. konsequent Schukosteckdosen in feuchte Räume (also auch Bäder... die eigtl. keine Feuchträume sind [!]) eingebaut... Gefährliche Verwechslungen zwischen mit und ohne Schuko wurden durch unterschiedliche Durchmesser der Schukosteckerstifte verhindert, umgekehrt (zweipol. Duroplast auf Schuko) half man sich durch Ausfeilen der Konturen für die Schuko-"Kodierung" der Stecker, was nur das Problem brachte, daß die Stifte manchmal nicht richtig kontaktierten (zu geringer Durschmesser). Aufgrund niedriger Stromstärken ging das meistens gut.

Das Schutznivau war trotz zweifelhaft isolierter Geräte mit zweipol Stecker durch Ofenheizung und Fehlen leitender geerdeter Teile rel. hoch, aber doch lückenhaft, man konnte ja nicht verhindern, daß ein geerdetes Teil ggf über Verlängerung dennoch im Raum war. Aber im Haushalt meiner Omas war das eben so und auch Bügeleisen hatten keinen Schutzkontakt...

Dabei sind später auch den vermeindlichen "Profis" viele böse Fehler passiert, Nachrüstung Heizung mit Metallrohren und Unterlassen der E-Sanierung (in vielen alten Mehrfamilienhäusern so gesehen !), oft aus Geldgründen der Wohnungsbetreiber. Ich kenne Anlagen, die auch heute noch so in Betrieb sind (ex-DDR-Gebiet).

Kurzum: Man darf bei zweipol. Zuleitung älterer Geräte nicht von Schutzisolierung ausgehen, die Schutzisolierung mit strengen Spannungsprüfungen...Berührungsschutzanforderungen kam erst später so in den 60-ern (?), oft erkennbar an dem Symbol "2 konzentrische Quadrate".
man darf aber einen Schukostecker anbauen, nur umgekehrt ist nicht zulässig, auch bei Verlängerungen darf keine Kupplung mit Schuko an eine zweipol. Leitung, was zwar logisch ist, aber oft nicht bedacht wird (ich hab auch aus Bequemlichkeit... solche Leitungen ^^, weiß aber, daß ich sie nur für eingeengten Einsatzbereich verwende... *hust*) zugelassene Einfachkupplungen an zweipol. (Verlängerungs-)Leitungen würden den Einsatzbereich bei Konturensteckern (zweipolig!) einengen *BegründungandenHaarenherbeizieh* ^^

Gruß Ingo

Zuletzt bearbeitet am 10.10.19 09:30

10.10.19 10:42
wumpus 

Administrator

10.10.19 10:42
wumpus 

Administrator

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo zusammen,

es gibt ja aus Sammler-Sicht noch das Problem des Bewahrens des Originalzustands eines Radio-Oldtimers. Ein historisches Gerät mit (noch intaktem) Zweiaderkabel und Damals-Stecker passt nicht in die Schukodose. So mancher Sammler machte sich folgedessen einen Adapter: Eine Seite Schukostecker, andere Seite alte Zweipol-Kupplung. Habe das oft so gesehen, habe auch so ein Konstrukt.

Ist ein Notbehelf, aber eben nicht sicher.

Ich bekomme immer wieder mal Anfragen, ob nicht ein FI-Schalter (zwischensteckbar an der Schukodose) bei Bastelarbeiten schützt und antworte dann gern mit "Jein" und rate zum Trenntrafo.

Trotzdem halte ich den FI-Schalter für besser als garnichts. Eigentlich müssten die aber schon bei kleineren Fehl-Strömen als 60 mA ansprechen ...

Leider sind die Trenntrafos schon lange nicht mehr Massenware, man muss schon etwas in Buchten, usw. suchen.

Leider hat sich mein Grundig-Trenntrafo verabschiedet und in Schrott verwandelt


Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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