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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...
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10.10.19 12:26
Reflex-Kalle 

WGF-Einsteiger

10.10.19 12:26
Reflex-Kalle 

WGF-Einsteiger

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hi Rainer,

Trenntrafos sind auch weiterhin Massenware, nur gekapselte von Block und die in Metallgehäusen nicht gerade preiswert. Preiswert sind aber die Trenntrafos von Elma zum selber Basteln und die gibt es bei Völkner/Conrad als 30/65/240VA Typen für ca. 16/23/38€.

Gruß

(Reflex-)Kalle

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10.10.19 13:24
HB9 

WGF-Premiumnutzer

10.10.19 13:24
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo zusammen,

'nackte' Trenntrafos 230V nach 2*115V oder umgekehrt sind recht gut erhältlich, für kleinere Leistungen mit E-Kern, für grosse Leistungen als Ringkern. Sie werden aber nicht als Trenntrafos, sondern als 'normale' Trafos oder für Hutschienenmontage in Schaltschränken angeboten. Solche mit verstärkter Isolation (Klasse II) gehen aber als Trenntrafos durch.

Da sie 'nackt' sind, muss man sie in ein Gehäuse einbauen, das kann bei vorhandenem Platz auch das Radiogehäuse sein, wenn das Anschlusskabel nicht original sein muss. Bei Allstromgeräten muss der Trafo überdimensioniert werden (etwa Faktor 2), da bei diesen Geräten Gleichstrom fliesst, was die Trafos nicht besonders mögen, das gilt vor allem für Fernseher wegen der hohen Stromaufnahme.

Gruss HB9

10.10.19 15:07
GeorgK 

WGF-Premiumnutzer

10.10.19 15:07
GeorgK 

WGF-Premiumnutzer

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Im Haus bei uns, ist leider- das Erdkabel gespart worden.

Also ist in den Steckdosen der Null mit der Erde Klemme angeschlossen.

Das hatte ich erst festgestellt, als ich mir einen FI Steckdosen Gerät gekauft hatte. DAs konnte natürlich nicht funktionieren. Also musste ein (genau der gleiche wir im Video) ein Regeltrenntrafo her.

Steckerdrehen, dass schrieb ja Rainer schon. Ich mache das an der Steckdosenleiste schon lange. Gute Idee!

Bei einem Steckdosen Schalter hatte ich einen Kurzschluss (Waschautomat im Keller). Nach zerlegen des ganzen war gut eine kalte Lötstelle!
zu erkennen, die angefangen hat zu kokeln.
GS natürlich, und sogar VDE.
Als ich diese Teile fotografiert und dokumentiert an die VDE geschickt habe, kam die Antwort, man kann ja nicht jedes Teil prüfen.

Daraufhin hatte ei Telefonat, in dem ich etwas Polemisch sagte:" Das muss ich mir merken, wenn ich zum TÜV mit dem Auto fahre, da solle nicht jedes Fahrzeug geprüft werden.
Mir ging es um die Prüfplakette GS UND VDE.

Gute Dieste leistet der Trafo und das Wirkleistungs Mesgerät.












Schöne Grüße aus Hessen

http://oldradio.de.tl/Home.htm

Der Arbeitsplatz
http://up.picr.de/9757217ajq.jpg
Georg

Zuletzt bearbeitet am 10.10.19 15:10

Datei-Anhänge
P1140166.JPG P1140166.JPG (2x)

Mime-Type: image/jpeg, 156 kB

P1140167.JPG P1140167.JPG (3x)

Mime-Type: image/jpeg, 172 kB

P1140168.JPG P1140168.JPG (3x)

Mime-Type: image/jpeg, 159 kB

10.10.19 17:27
wumpus 

Administrator

10.10.19 17:27
wumpus 

Administrator

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Reflex-Kalle:
Hi Rainer,

. Preiswert sind aber die Trenntrafos von Elma zum selber Basteln und die gibt es bei Völkner/Conrad als 30/65/240VA Typen für ca. 16/23/38€.

Gruß

(Reflex-)Kalle

Hallo Kalle,

mir sind bei einigen dieser Trafos die 230 und 400 Volt Eingänge aufgefallen. Ich grüble, wer 400 Volt Ortsnetze hat?



Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 10.10.19 17:29

10.10.19 17:33
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

10.10.19 17:33
Pentium4User 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Zitieren:
Ich grüble, wer 400 Volt Ortsnetze hat?
Eventuell Starkstrom mit 1 oder mehreren Phasen.
Die haben meines Wissens um 400Volt (vorher 380).

10.10.19 17:41
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

10.10.19 17:41
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

wumpus:

Trotzdem halte ich den FI-Schalter für besser als garnichts. Eigentlich müssten die aber schon bei kleineren Fehl-Strömen als 60 mA ansprechen ...


Also fest in den Verteilerkasten eingebaut kenne ich Typen mit, 1A, 0,5A, 0,3A und 0,03A.
Ich meine es gibt auch noch 0,1A und 0,01A Typen.
Die 1A Typen sind schon sehr alt, und heute kaum noch in Betrieb.
500 und 300 mA sind heute noch gelaüfige Typen. Bei denen dürfte eine Durchströmung noch fatale Folgen haben können.
Die 30 mA Typen, die heute Standart sind, sollten bei einer Durchströmung, schon einen recht guten Schutz liefern.
In aller Regel lösen FI Schalter bei ca. 70% des Nennfehlerstromes aus. So dürfte das bei einem 30 mA FI in etwa bei 20 mA sein.
Und da FIs, zwar je nach Situation, in aller Regel aber schnell auslösen, können sie die Anzahl der tödlichen Durchströmungen zu veringern.
Gefährlich für den Menschen, ist eine hohe Stromstärke und eine lange Einwirkzeit.
Ich hab mal eine Auswertung gesehen, da war zu erkennen, das mit dem FI die tödlichen Unfälle sanken.

Dies Steckdosen FIs habeen meistens eine Nennfehlerstrom von 30 mA. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine es sind auch 10 mA Typen zu bekommen. Ich finde diese Dinger wirklich nicht schlecht.
Von diesen Geräten gab es mal, oder gibt es noch verschiedene. Welche die an eine Steckdose ohne Schutzleiter erst gar keine Strom durschalten, und welche die es doch tun.
Welche besser sind ....... ? Ich hab da meine Meinung, aber das muß nicht richtig sein.

Anlagen ohne FI, mit Nullung, dürften im Haushaltsbereich mit einer 10 oder 16A Sicherung abgesichert sein. Das heist, es müßte ein Fehlerstrom in dieser Größe fließen, damit die Sicherung oder der Automat auslöst. Und je nach Situation ist die Auslösezeit recht lang.

Allerdings benötigt auch ein FI Schalter auch etwas Zuwendung. Mann sollte ihn gelegntlich mit der Prüftaste auslösen, auch wenn Frau dann meckert.
Der recht feine Auslösemechanismus, wird mit der Zeit wirklich etwas schwergänig. D.h. der 30 mA Typ benötigt fast 30 mA ist ist recht " langsam ". Ich habe also Sicherheit vertan!
Mit FI Prüf / Messgeräten lässt sich das sehr gut beobachten.

Ein FI prüft nur ob der rein und raus fließende Strom identisch ist. Ist das nicht der Fall, schaltet er beim entsprechen Nennfehlerstrom allpolig ab. Somit merkt er nicht ob jemand durchströmt wird, oder ein E Gerät ein Isolationsfeher hat, er schaltet ab.

Bei neuen FIs sollte man heute die Allstromsensitivität beachten.
Der schöne 50 Hz Sinus, ist heute leider zu sonst etwas verkommen, und diese gewisse etwas kann älteren FIs die Arbeit schwer machen.

Das ist es so im groben wie ich es kenne. Wenn nicht richtig bitte Veto einlegen, ich lerne auch immer noch gerne dazu.
Und vermutlich bringt der Austausch hier, auch schon wieder ein bisschen mehr Sicherheit.

Andreas


Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

10.10.19 17:50
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

10.10.19 17:50
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Pentium4User:
Zitieren:
Ich grüble, wer 400 Volt Ortsnetze hat?
Eventuell Starkstrom mit 1 oder mehreren Phasen.
Die haben meines Wissens um 400Volt (vorher 380).

Richtig
Wir haben 3 Phasen und den Null. Nullleiter ist ja nicht richtig. Es ist der Neutralleiter. Und die Phasen sind die Außenleiter.
Die 3 Phasen nenen sich L1, L2, L3. Früher R S T.
Eine Phase gegen eine Phase hat 400 Volt. Früher 380 V.
Und eine Phase gegen den Null oder die Erde 230 Volt. Früher 220 V
Gegen Phase oder Null, weil der Null ja geerdet ist.
Und diese Erdung verschwindet beim Trenntrafo.
Ich weiß auch nicht ob mein beim Trenntrafo noch von Null und Phase spricht. Macht ja eigentlich keien Sinn.
Jedenfalls kann mir ein Pol gegen Erde nichts mehr tun.


Die 3 Phasen sind übrigen 120 Grad versetzt zueinander. Drehstrom.
R,S,T haben ein rechtes Drehfeld. Ein Motor würde sich rechts herum drehen.
Durch vertauschen von 2 Phasen ändere ich das Drehfeld, und die Drehrichtung eines Motors.


Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

Zuletzt bearbeitet am 10.10.19 17:56

10.10.19 17:59
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

10.10.19 17:59
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo,

Georg, bei genullten Steckdosen (bis in die 70-er...(?) auch im Westen üblich!) müßte ein FI-Zusatz-Adapter eigentlich funktionieren !
Egal ob eine FI-Steckdose (für Festmontage erhältlich) oder als Stecker/Steckdose-Kombination.
Das ganze heißt "FI-Nullung", d.h. teilweise...vor dem FI-Schutzschalter ist das Netz in TN-C (Nullung) und dann wird PE und N aufgeteilt und ab dem FI-Schutzschalter als TN-S (getrennter PE und N) weitergeführt (für die Kurzbezeichnungen bitte im Netz nachsehen, gibt gute Skizzen mit Erläuterungen dazu...).

FI funktioniert nur dann nicht, wenn HINTER dem FI (also im geschützen Stromkreis) der Schutzleiter (PE) wieder mit N verbunden wird (je nachdem wie man es sieht... also keine saubere Trennung von PE und N erfolgt), dann löst es bereits bei Laststrom aus, wenn der Schutzleiter im Netz hinter dem FI irgendwo Erdpotential bekommt (ungefährlich zwar aber es geht halt nicht, weils ständig den FI raushaut !).

Was genau ist denn das Problem, warum es bei Dir nicht funktioniert (hatte) ?

Allgemein:
Was man unbedingt bedenken sollte: Weder FI-Schutz noch Trenntrafo bieten wirklichen Berührungsschutz ! Bei Berührung von L und N gibts immer lebensgefährlichen Schlag und kein FI löst aus und der Trenntrafo nützt dann auch nix! Später noch anderes Problem mit Beidem gemeinsam, also erst FI, dann Trenntrafo...

--> Trenntrafo ist aber sehr hilfreich bei Allstromgeräten, da mit Trenntrafo das Chassis erstmal keine gefährliche Spannung gegen Erde führen kann und auch der "heiße", d.h. gegen das Chassis spannungführende Leiter, erstmal gegen Erde keinen gefährlichen Strom treiben können, insofern erstmal doppelter Nutzen und besser als die Variante Arbeiten mit Netzspannung und FI-Schutz.

Jetzt das andere Problem mit FI und Trenntrafo:

Hinter einem Trenntrafo hilft kein FI-Schutz im Primären Netzstromkreis !

Warum ist das wichtig ? Wenn der sekundäre Stromkreis hinter einem Trenntrafo einseitig mit einer Oszimasse geerdet wird (z.B.), dann hat man hinter dem Trenntrafo einen geerdeten, heißen Netzstromkreis (also wie ohne Trenntrafo! Aber mit Chassis an geerdetem Leiter..), der nicht vom FI auf der Primärseite gesehen wird ! Obwohl das eigentlich sonnenklar ist, wird das oft in der Praxis übersehen.

Was sagt uns das ? Es ist sehr sinnvoll, sich mit der Elektrosicherheitsthematik ab und an auseinanderzusetzen.

Gruß Ingo

Zuletzt bearbeitet am 10.10.19 18:04

10.10.19 18:08
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

10.10.19 18:08
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

GeorgK:
Im Haus bei uns, ist leider- das Erdkabel gespart worden.

Also ist in den Steckdosen der Null mit der Erde Klemme angeschlossen.




Das hatten wir ja neulich schon ein mal.
Das ist nicht ganz ohne, wenn mal wo ein Draht abgammelt.
Das war Ingos " Hausaufgabe " hier vom Anfang des Threads.
Da können metallische Gehäuse dann einmal eine Phase führen.
Das heist, die Sicherung schaltet erst bei 10 oder 16 A Fehlerstrom ab.
Ich würde mir so eine Zwischen FI Stecker kaufen, und den in die genullte Steckdose stecken.
Danach Deine Arbeitsplatz incl. Trenntrafo in diese Steckdose.
Frag bitte auch mal den Elek, oder Ingo hier aus dem Thread dazu. Der ist sehr versiert.
Das kostet wiklich nicht viel, aber ich denke mal wenn es sicherer ist, ist es das wert.

Andreas

Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

12.10.19 11:57
GeorgK 

WGF-Premiumnutzer

12.10.19 11:57
GeorgK 

WGF-Premiumnutzer

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo Ingo,

vielen Dank dafür.
Ich habe es mir gründlich durchgelesen. Den FI hatte ich an der besagten Steckdose.

Das ganze geht sodann an den Regeltrenntrafo und an die Steckerleiste. Den Ausgang für den Regeltrafo habe ich an eine Extra Steckdose angeschlossen.
Eingangsseitig ist der an der Steckerleiste mit Sicherung 16 A.

Ob der FI so oder so herum eingesteckt wird ist dem warscheinlich egal.

Muss es mal wieder testen.
Für das Repair-Cafe in dem ich Ehrenamtlich tätig bin habe ich einen besorgt. 2 Stück für bis zu 6 Leute ist auch nicht viel. Soll mehr werden.









Schöne Grüße aus Hessen

http://oldradio.de.tl/Home.htm

Der Arbeitsplatz
http://up.picr.de/9757217ajq.jpg
Georg

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