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Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...
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12.10.19 12:23
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

12.10.19 12:23
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo Georg,

Zitieren:
Ob der FI so oder so herum eingesteckt wird ist dem warscheinlich egal.

Ja, is egal, der FI wertet nur die Stromdifferenz aus.

Wenn Du mehrere Arbeitsplätze hast, wäre für jeden Arbeitsplatz ein Trenntrafo mit ca. 300VA am Besten.
Es wäre aber auch möglich, die Netzstromkreise ohne Trenntrafo (zur groben Funktionsprobe) über FI 30mA zu führen.

Beides, FI und Trenntrafo ist also nur sinnvoll, wenn netzverbundene (mit dem FI-Schutz) und der netzgetrennte Stromkreis gleichberechtigt genutzt werden soll, was ich empfehle ! Denn wie soll man einen 2kW Heizlüfter o.ä. testen ? Trenntrafos dieser Leistung wären überdimensioniert und zu teuer...schwer...groß.

Ist schon nicht ganz einfach, solche Reparaturplätze mit begrenztem Budget auszustatten.

Einen Trenntrafo kann man auch für mehrere Arbeitsplätze nutzen, allerdings müssen...sollten dann die (notwendigen!) Schutzleiter der netzgetrennten Seite miteinander verbunden (Potentialausgleich) aber nicht mit Erde verbunden werden (lt Vorschrift, aber diskussionswürdig im Fall Reparaturplatz), wobei das natürlich passiert, wenn jemand eine Oszimasse anschließt... Ich seh da aber kein Problem, wenn man das trotzdem so macht.

Wichtig wäre noch ein Kunststoff-Fußboden (ggf. auch nur Abfallstück im Sitz und Steh-Bereich) und möglichst wenig geerdete Teile am Arbeitsplatz. Meßgeräte mit Metallgehäuse sind natürlich notwendig.

Notpilzschalter im Handbereich für jeden Arbeitsplatz ...

Gruß Ingo

!
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12.10.19 13:30
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

12.10.19 13:30
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo zusammen,

auf die Gefahr, manch Genanntes, nochmals zu erwähnen, sehe ich das Grundsätzliche, den Schutz vor personellem Schaden und Gefahren durch unser Stromnetz über die Gestaltung der Arbeitsplatzstromversorgung etwas sekundär verlagert.

Wer an elektrischen bzw. elektronischen Geräten Eingriffe tätigt, muss neben am Gerät vorhandenen Warnhinweisen wissen, dass man die nötige Fachkennnisse braucht oder dies wie gewarnt, besser den Fachleuten überlässt. FI-Schalter oder Trenntrafos sind schon wichtiger Schutz gegen körperliche gefährliche Stromeinwirkungen. Speziell wird es, wie bereits erwähnt, wenn Geräte mit unterschiedlichen Versorgungsquellen, Schutzklassen- oder -maßnahmen in leitendem direkten Kontakt gelangen, wie z.B. ein Gerät am Trenntrafo und Arbeiten daran mit dem Oszillskop und dessen geerdetem Gehäuse. Ich halte übersichtlich überschaubare Maßnahmen für sinnvoll. Trenntrafos variabel nur für gezielt einzelne Stromkreise nutzen. Bei Arbeiten mit Berührung von Gerätekomponenten die zwingende Herstellung klarer Netzquellentrennung. Geräteschalter grundsätzlich nicht als Schutz vor Berührunsgsstromschlägen betrachten. Da entfallen auch folgenreiche Irrtümer, hinter einpoligen Schaltern mit zweipoligem Messmitteln anstehendes Netzpotenzial nicht zu bemerken.

Es grüßt Dietmar

12.10.19 15:16
GeorgK 

WGF-Premiumnutzer

12.10.19 15:16
GeorgK 

WGF-Premiumnutzer

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Die genutzte Steckdose - mit obenliegendem Lichtschalter-hatte ich ja zumindestens auf den damaligen (1970 Bauzustand) geprüft, will sagen, ob der Nulleiter auch an die Erdklemme angeschlossen ist. S. Foto




Liegt es darann, dass der Lichtschalter angemacht wird und der FI auslöst?


Einen interessanten Artikel habe ich hier gefunden:

UND https://www.elektro.net/wp-content/uploa...2008_069498.pdf




Schöne Grüße aus Hessen

http://oldradio.de.tl/Home.htm

Der Arbeitsplatz
http://up.picr.de/9757217ajq.jpg
Georg

Zuletzt bearbeitet am 12.10.19 15:26

Datei-Anhänge
P1140174.JPG P1140174.JPG (2x)

Mime-Type: image/jpeg, 169 kB

P1140175.JPG P1140175.JPG (2x)

Mime-Type: image/jpeg, 167 kB

12.10.19 15:35
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

12.10.19 15:35
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo Georg

Wann genau löst denn der FI aus?
Sofort wenn Du ihn in die Steckdose steckst?
Oder erst wenn Du, Deinen Arbeitsplatz anschließt.
Was ist das für ein FI Stecker?
Löst der Stecker bei einem Bekannten von Dir auch aus?
Doof weil schwer zu prüfen, aber löst dein Arbeitsplatz auch den FI eines Bekanntne aus?
Hast Du die Möglichkeit einmal eine Isolationsmessung zu machen?

Andreas

Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

Zuletzt bearbeitet am 12.10.19 15:42

12.10.19 16:02
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

12.10.19 16:02
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

GeorgK:
Im Haus bei uns, ist leider- das Erdkabel gespart worden.

Also ist in den Steckdosen der Null mit der Erde Klemme angeschlossen.

Das hatte ich erst festgestellt, als ich mir einen FI Steckdosen Gerät gekauft hatte. DAs konnte natürlich nicht funktionieren. Also musste ein (genau der gleiche wir im Video) ein Regeltrenntrafo her.


Hallo Georg,

nein, wenn das Haus vor 1972 gebaut worden ist, konnte 2-Draht Installation noch gemacht werden. Das bezeichnet man als "klassische Nullung".
Da war ein schwarzer Draht die Phase und ein grauer Draht der Nulleiter. Danach war sie verboten bei Querschnitten unter 6mm² weil eben hier die Gefahr bei 2,5mm², 1,5mm² und sogar noch 1mm² des Bruches von Drähten in den Abzweigdosen, sowie schlechte geschraubten Dosenklemmen gefährlich wird.
Real hat man 2-Draht aber höchstens bis ca. 1965 so gemacht.
Dann gab es 3-Draht Leitungen mit Schwarz, Grau und Rot. Da war dann der graue der Neutralleiter und der rote der Schutzleiter. Da gabe es auch 4-Aderleitungen mit Schwarz = Phase 1, Grau =Phase 2 und Blau= Phase 3 und Rot als Neutralleiter bei Drehstrom

Dann später, ich müsste nachsehen kam die Harmonisierung: 3-Draht mit Schwarz, Blau und Grün/Gelb, später Braun, Hellblau und Grün/Gelb.
5-Draht mit Schwarz=Phase1, Braun = Phase 2 und Schwarz = Phase 3. Es gibt aber keine Festlegung welcher Schwarze nun welche Phase hat. Braun kann auch Phase 1 sein. Dann Blau als Neutralleiter und Grün/Gelb als Schutzleiter.

Dann vor ein paar Jahren hat man den grauen Draht wiederentdeckt 5 adrige Leitung aus dem Baumarkt hat jetzt Schwarz, Grau, Braun, Hellblau und Grün/Gelb.
Auch die Festlegung das ein blauer Draht der Neutralleiter ist und nix anderes! Ein blauer Draht darf daher nicht mehr die geschaltete Phase sein die vom Schalter kommt wie das Alle immer gemacht haben

Ich hoffe nun alle Klarheiten beseitigt zu haben

Nebenher: Man sagt das Elektroinstallationen wenn sie mal 40 Jahre und mehr auf dem Buckel haben erneuert werden sollen. Es gibt aber keine Umrüstungspflicht von den VDE Vorschriften her! So kann ein herkömmlicher Zähler (Ferraris Zähler mit der drehenden Scheibe im schwarzen Gehäuse) durchaus noch im Holzkasten sitzen und oben drüber die berühmten 3 Schraubsicherungen. Meist sind dort aber 5 bis mehr Automaten oft in den 60er und 70er Jahren installiert worden, weil statt Badeofen nun ein 80Liter Speicher reingekommen ist.
Wenn also eine Altanlage in ihrem Aufbau noch den zu ihrer Errichtungszeit gültigen VDE Vorschriften entspricht und ein "sicherer Betrieb" gegeben ist, muss sie nicht umgerüstet werden! Das wird oft als "Bestandsschutz" bezeichnet. Ein Begriff, der aber in der VDE nicht existiert.
Eine unsichere Anlage muss immer in einen sichere Anlage gebracht werden, oder stillgelegt!
Wird eine Anlage erweitert u.s.w., dann muss man nach dem neuesten Regeln/Stand der Installationstechnik errichten!
Natürlich sind Wohnungsbesitzer als Vermieter gut beraten bei Mieterwechsel endlich die alte Etagenelektroinstallation austauschen zu lassen. Auch schon aus Versicherungsgründen.
Der Fehlerstromschutzschalter ist ein gute Erfindung und hält nun auch in Beleuchtungsstromkreise Einzug. Ist ja auch ok, wenn man überlegt der Papa kauft sich im Ikea neue Leuchten und trotz Hinweiskleber die darf nur von eine Elektrofachkraft anschliessen, was natürlich keinen interessiert

Grüsse
Debo

Zuletzt bearbeitet am 12.10.19 16:13

12.10.19 16:16
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

12.10.19 16:16
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo,

die Kollegen haben ja bereits einiges Wissen beigesteuert,

Georg, wo ist denn der FI angeschlossen ? Wenn er in der Verteilung ist und dahinter sind im Schutzbereich genullte Steckdosen, hast Du den Erpel schon gefunden ! Hinter einem FI DARF es keine genullten Stromkreise geben (also PE mit N verbunden = PEN-Leiter).
Wenn HINTER einem FI-Schalter, also im geschützten Bereich, der N-Leiter mit dem Schutzleiter verbunden wird, gibt es einen Teilstrom der Last über den Schutzleiter, der sich der Kontrolle des FI eintzieht, d.h. der fließt als "Leckstrom" aus dem FI-geschützten Netz und dann löst der FI aus. Das passiert nicht immer (!) sondern nur dann, wenn der über den PE abfließende "Leckstrom" die 70% (? oder so...) Auslöseschwelle übersteigt, bei 30mA Fi also ca 20 mA. Manchmal ist es auch vom Zufall abhängig, wann der FI auslöst, es kann sogar so sein, daß anfangs alles noch geht, dann aber die Spannung schwankt (durch Abschalten einer fernen Last) und es erst dann auslöst. Also gefühlt "zweitweilig".

*

Wenn es sich um einen FI-Zwischenstecker handelt, der an die gezeigte, genullte Steckdose angeschlossen wird, kann ich mir nicht erklären, warum bei Betätigung es Lichtschalters der FI auslösen sollte. Der Laststrom der Lampe fließt doch dann nicht im kontrollierten Stromkreis...

Es gibt aber noch den blöden Fall, daß der FI-Schalter selbst kaputt ist, dann kann sowas passieren. Andere Ausnahme wären noch Oberwellen, das sollte aber sehr seltenen Einzelfällen vorbehalten sein und paßt auch nicht so in private E-Anlagen (also halbwegs normale).

gruß Ingo

12.10.19 17:23
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

12.10.19 17:23
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hallo Ingo, hallo Georg,

alles richtig was du schreibst Ingo. Eigentlich müsste es funktionieren mit der angesteckten RCD (FI) Steckdosenleiste. Im Bild sieht man den schwarzen Draht = Phase. Geht an den Steckdosenpol und an den Schalter. Dann sieht man am Schalter noch den roten vergammelten Gummi von den Spreizklammern
Georg - schaue mal was für ein Draht von dem Schalter abgeht zur Leuchte. Ist das dann ein blauer oder grauer Draht? Dann kommt an diese Schalter/Steckdosenkombination wohl Schwarz, Gelb/Grün und Blau oder Grau?
Und was kommen an der Leuchte an der Decke für Drahtfarben an?
Schreib auch mal was dazu von den von APo66 (Andreas) gestellten Fragen.

Gruss
Debo

Zuletzt bearbeitet am 12.10.19 17:24

12.10.19 19:43
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

12.10.19 19:43
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hm.
Ich sehe hier gerade einen Zwischen FI, den ich so noch nicht kenne.
Beim Eischalten muß der Reset Knopf gedrückt werden!

Unter Hinweis.
https://www.highlight-led.de/zwischenste...chutz-ip44.html
Nich das Georg so ein Teil erwischt hat.

Ja und dann gibt es halt noch die FI´s die eine ordnungsgemäße Steckdose voraus setzen. Aber wie ich das sehe sollte das ja bei Georg gegeben sein.
Ja und sollte bei Georg eines seiner Geräte nicht so ganz ok sein, wäre ein Auslösen ja auch richitg.
Aber aus der Ferne ist so etwas immer schwer zu beurteilen.

Andreas




Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

12.10.19 21:10
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

12.10.19 21:10
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

APo66:
Ich sehe hier gerade einen Zwischen FI, den ich so noch nicht kenne.
Beim Eischalten muß der Reset Knopf gedrückt werden!
Unter Hinweis.
https://www.highlight-led.de/zwischenste...chutz-ip44.html
Nich das Georg so ein Teil erwischt hat.

Hi,

das ist ein Personenschutzschalter. Diesen zu verwenden ist sehr zu empfehlen und schreiben Berufsgenossenschaften vor. Er wird verwendet in Baustellensituationen bei wo man ja die Steckdosenqualität der Wirksamkeit der Schutzmaßnahmen nicht kennt. Der 10mA Typ ist aber nicht ganz billig.

Hier ein Link zur BGI 608:

http://etf.bgetem.de/htdocs/r30/vc_shop/...08_a06-2012.pdf

BGI steht für Berufsgenossenschaftliche Information.

Dort schauen Abschnitt 4.2.5.1 und 5.1.3

Gruss
Debo

Zuletzt bearbeitet am 12.10.19 21:37

12.10.19 21:28
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

12.10.19 21:28
APo66 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Nicht nur bei Vielfachsteckdosen ...

Hi Debo
Ich kenne die Teile, und bin von denen sehr überzeugt.
Nur kenne ich nicht die Typen, wo man beim einschalten den Reset Knopf drücken muß.
Und ich kenne mich. Eine Bedienungsanleitung brauche ich doch nicht.

Und dann kenne ich halt die Normalen, die ich in jede Steckdose stecken kann, und diese die eine ordnungsgemäße Steckdose benötigen.
Besser sind garantiert letztere. Nur wenn jemand wirklich Strom braucht, wird er bei einer Steckdose ohne Schutzleiter ( oder eben Nullung ) halt den Strom ohne diesen " Störenfried " nutzen.
Erstere arbeiten zwar bei einer Steckdose ohne Schutzleiter nicht so ganz optimal, da sie nicht merken wenn z.B. ein leitendes Gehäuse unter Spannung steht, aber bei einer Durchströmung gegen Erde schalten sie noch ab.
Also bieten sie wenigsten noch etwas Sicherheit.
Ich finde diese Dinger somit besser.
Ich weiß aber nich ob solche Teile überhaupt noch genutzt werde dürfen, oder ob die noch gebaut werden.
Die Feuerwehr hier, darf diese Dinger z.B. nicht mehr nutzen.

Andreas


Die Realität, entspricht nicht meinem Naturell.

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