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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?
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05.07.15 11:18
wumpus 

Administrator

05.07.15 11:18
wumpus 

Administrator

Re: Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?

RFTHeinz:
wumpus:

Fragen über Fragen...


Der deutsche Michel fühlt sich nicht wohl, wenn er nicht bis in die letzten Ecken seines Lebens von einer höheren Instanz reguliert wird. Er steht sich manchmal selbst im Weg und schaut neidisch auf andere (gelassenere) Nationen.

Heinz.

Darf ich das auf mich beziehen?

!
!!! Photos, Graphiken nur über die Upload-Option des Forums, KEINE FREMD-LINKS.    

!!! Keine Komplett-Schaltbilder, auf denen Urheberrechte Anderer liegen!

Nicht nur den neuesten Beitrag eines Threads lesen.
05.07.15 11:24
RFTHeinz 

WGF-Nutzer Stufe 3

05.07.15 11:24
RFTHeinz 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?

Nur, wenn Du dich angesprochen fühlst!
Für viele ist die höhere Instanz etwas anderes oder auch die eigenen Ehefrau! (Hoffentlich liest Sie das nicht. Aua! Sie hat es.)


Hier der Wisch von der BNetzA:

http://www.bundesnetzagentur.de/SharedDo...ionFile&v=7

Gruß Heinz.

Zuletzt bearbeitet am 05.07.15 11:44

05.07.15 12:39
SmdSchubser 

WGF-Nutzer Stufe 2

05.07.15 12:39
SmdSchubser 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?

Hallo,

Zitieren:
die Frequenzen zwischen 9 kHz und 30 MHz sind für induktive Kopplung allgemein zugeteilt

Die antennenbasierten Abstrahlungs-Messungen bei der EMV-Messung zum Nachweis der Einhaltung der EMV-Richtlinie beginnen erst bei 30 MHz. Der Frequenzbereich darunter wird nur betrachtet bei den leitungsgebundenen Störungen. Dabei wird gemessen, was das Gerät über sein Anschlusskabel (i.a. Netzkabel) an Störungen abgibt.

Man könnte also problemlos ein Gerät bauen, das unterhalb 30 MHz über den Weg der Abstrahlung "sendet", aber trotzdem konform mit den Anforderungen der EMV-RL ist, und somit ein CE-Zeichen erhalten dürfte.
Aber: da ist eben noch das primäre Schutzziel des EMV-Gesetzes, wonach Funkdienste nicht gestört werden dürfen.


Für mich sieht es immer mehr danach aus als gelte die alte Regel: Wo kein Kläger, da kein Richter. Wenn ein Kläger auftritt, ist die Bundesnetzagentur der zuständige Richter, der die Ursachen einer EM-Unverträglichkeit aufspüren und unterbinden kann (oder generell muss?).

Im Einzelfall, insbesondere für die Höhe der "Sanktionen", würde sicher noch eine Rolle spielen, ob eine Störung unabsichtlich bzw. unbewusst verursacht wurde, oder vorsätzlich bzw. wissentlich.


Gruß Martin

PS: Ich glaube, sich überhaupt mit dieser Frage auseinander zu setzen, ist "very german"...

Zuletzt bearbeitet am 05.07.15 12:43

05.07.15 13:17
Freed-Eisemann 

WGF-Nutzer Stufe 3

05.07.15 13:17
Freed-Eisemann 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?

... tja, irgendwie ist das ein sehr altes Lied! Wenn ich in meine uralten Rundfunkzeitschriften aus den USA und die Äquivalente aus Deutschland aus der gleichen Zeit (1923/24) schaue, stelle ich fest, daß man hier von interessierter Seite schon damals (da hat Heinz mit seinem etwas zugespitzten Kommentar nicht Unrecht) mit gewissem Neid "nach drüben" schaute. Dort war schließlich fast alles erlaubt, während hier die RTV nahezu alles bis ins Detail geregelt hat.

Da das Gesetz für den Fall des "Erwischtwerdens" aber gewisse Sanktionen androht, bleibt einem leider nichts anders übrig, als sich damit zu beschäftigen - mag dies ein Ergebnis der "german Angst" sein, oder nicht.
Man kann natürlich auch sagen "was interessierts mich", sollen sie doch kommen ... diese Enscheidung ist letztlich jedem selbst überlassen. Daß hier eine grundsätzliche Diskussion darüber stattfindet, was erlaubt ist und was nicht, finde ich aber in Ordnung. Man mag daraus dann den für sich selbst gültigen Schluß ziehen. Eine dezidierte Auseinandersetzung kann aber jedenfalls nicht schaden, oder ... ?!

@Martin: Du hast recht, daß die Netzagentur festgestellten Verstößen nachgehen MUSS. Da es sich hier um Ordnungswidrigkeitenrecht handelt, gibt es bei der Festlegung einer etwaigen Sanktion immer einen gewissen Beurteilungsspielraum. Hier finde ich Deine Auffassung, ob der Regelungsbereich des EMVG überhaupt betroffen ist, juristisch sehr reizvoll.
Eine entscheidende Frage bei der Auslegung von Tatbeständen ist nämlich immer, ob überhaupt der sog. "Schutzbereich der Norm" verletzt ist, weshalb ich mir diese Argumentation zu eigen machen würde.
Ob man damit dann aber durchdringt, ist eine ganz andere Frage, denn es gilt der alte Grundsatz:

- Fragt man zwei Juristen, erhält man drei Meinungen zur Antwort !

... soviel von mir als altem Strafverteidiger (leider mit überhaupt keiner Ahnung von diesem Rechtsgebiet hier ).

Beste Grüße
Freedi

Zuletzt bearbeitet am 05.07.15 13:18

05.07.15 13:29
SmdSchubser 

WGF-Nutzer Stufe 2

05.07.15 13:29
SmdSchubser 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?

Hallo nochmal,

im Telekommunikationsgesetz stehen einige interessante Passagen. Danach wäre das relevante Stichwort die Frequenznutzung, nicht die Störung.

Zitate aus dem TKG:

- Zur Sicherstellung einer effizienten und störungsfreien Nutzung von Frequenzen und unter Berücksichtigung der in § 2 genannten weiteren Regulierungsziele werden Frequenzbereiche zugewiesen und in Frequenznutzungen aufgeteilt, Frequenzen zugeteilt und Frequenznutzungen überwacht.

- Jede Frequenznutzung bedarf einer vorherigen Frequenzzuteilung. Eine Frequenzzuteilung ist die behördliche oder durch Rechtsvorschriften erteilte Erlaubnis zur Nutzung bestimmter Frequenzen unter festgelegten Bedingungen.

- Eine Nutzung zugeteilter Frequenzen darf nur mit Funkanlagen erfolgen, die für den Betrieb in der Bundesrepublik Deutschland vorgesehen bzw. gekennzeichnet sind.

- Zur Sicherstellung der Frequenzordnung überwacht die Bundesnetzagentur die Frequenznutzung.

- Zur Sicherstellung der Frequenzordnung kann die Bundesnetzagentur eine Einschränkung des Betriebes oder die Außerbetriebnahme von Geräten anordnen. Zur Durchsetzung dieser Anordnungen kann nach Maßgabe des Verwaltungsvollstreckungsgesetzes ein Zwangsgeld bis zu 500.000 Euro festgesetzt werden.

Ende der Zitate.

So. Wir dürfen also keine Frequenznutzung machen. Das ist dann auch die Abgrenzung zur EMV, wo sich das Aussenden nur auf Störungen bezieht, und nicht auf nutzbringende Aussendungen.

Und damit sind laborübliche Meß-Sender und dergleichen außen vor, da mit ihnen keine Nutzung einer Frequenz im Sinne des TKG verbunden ist.

Aber Kleinst-Sender, die Informationen über eine Frequenz auf ein in der Nähe befindliches Radio übertragen... das ist wohl eine Frequenznutzung.

In der Begriffsdefinition des TKG steht:

"Frequenznutzung" jede gewollte Aussendung oder Abstrahlung elektromagnetischer Wellen zwischen 9 kHz und 3 000 GHz zur Nutzung durch Funkdienste und andere Anwendungen elektromagnetischer Wellen;



Gruß Martin

05.07.15 13:40
Freed-Eisemann 

WGF-Nutzer Stufe 3

05.07.15 13:40
Freed-Eisemann 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?

...hmmm - das klingt leider ziemlich eindeutig ...

Und schon nehme ich meine Bemerkung zum EMVG und der dortigen Auslegung zurück (also meine "zweite" Meinung innerhalb von nur einer Stunde!).

Danke Martin für Deine Mühe !
(aber auch an alle anderen, die hier Zeit und Arbeit investieren!)
Freedi

05.07.15 15:54
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

05.07.15 15:54
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?

wumpus:

Mir wurde damals aber auch nicht klar, ob die von Dir erwähnte 10 Meter-Regel mit entsprechendem Pegel vom Anwender selbst ermittelt werden muss und wie das für Laien zu geschehen hätte. Oder ist es so, daß Anbieter von Fertiggeräten oder Bausätzen eine Art Einhaltungserklärung beisteuern müssen? Ist es so, dass ein solches Gerät (hier ein MW-Kleinstsender, der nur über seine Schwingkreisspule induktiv in den Raum wirkt) zur Messung vorgestellt werden muß (welche Kosten) , kann man das allein machen, wenn ja, womit? Reichen Rechenwerte und Formeln zur theoretischen Pegel / 10 Meter - Ermittlung?

Fragen über Fragen...


Hallo Rainer,

die Festlegung des 10m Abstandes zu einer Störquelle finden sich in vielen und verschiedenen Szenarien. Hierbei geht es immer um mögliche Störungen. Beispiel: Schnurloses DECT-Telefon stört UMTS oder Satellitenverteilanlage stört eine GSM-Basisstation (beides Klassiker der heutigen Zeit). Im MW-Band kann logischerweise nur der MW-Rundfunkempfang gestört werden. Hierzu muss ein empfangener Rundfunksender die Mindestnutzfeldstärke erreichen. Ein solches Szenario ist ab 2016 obsolet, dennoch sollte man die Grenzwerte aus der Verfügung einhalten und ohne Antenne induktiv koppeln. Moduliert man einen Messsender (CE, FTZ-Nr. oder was auch immer) und koppelt die erzeugte HF auf eine Rahmen- oder Ferritantenne, die ihrerseits ein altes Radio beaufschlägt, so verstösst man nach meiner Meinung nach nicht gegen Vorschriften. Die Vfg., die Heinz freundlicherweise eingestellt hat, richtet sich freilich an andere Nutzer, aber wir können uns trotzdem darauf berufen. Heutzutage gibt es eine Menge HF-Anwendungen, die im Spektrum unterhalb 30 MHz auftreten: die VW-Wegfahrsperre auf 125 kHz, der Gynäkologe oder Kardiologe mit seinem Ultraschall, HF-Schweissgeräte, Abstandmessung einer LKW-Achse zur Fahrbahn (entwickelt gerade ein Studienkollege von mir), RFID usw. Sie alle müssen die Grenzwerte in 10m Abstand einhalten.
Sollte jemand den schlafenden Hund wecken wollen und fragen, dann kann ich gerne die Telefonnummer des Verfassers 225-8 heraussuchen.

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 05.07.15 15:59

05.07.15 17:06
SmdSchubser 

WGF-Nutzer Stufe 2

05.07.15 17:06
SmdSchubser 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?

Hallo Walter,

werden die 10m Abstand nicht einfach nur deshalb genannt, weil es der standardmäßige Messabstand für die Grenz-Feldstärken bei der EMV-Messung ist? Daraus kann man aber m.E. keine "Reichweite" von 10m ableiten. Oder wird das explizit so beschrieben?


Zitieren:
Moduliert man einen Messsender (CE, FTZ-Nr. oder was auch immer) und koppelt die erzeugte HF auf eine Rahmen- oder Ferritantenne, die ihrerseits ein altes Radio beaufschlägt

... dann nutzt man diese Frequenz im Sinne des TKG. Es sei denn, es handelt sich um keine gewollte Aussendung.

Eine Bagatellgrenze wird es in der Praxis aber sicher auch geben.


Gruß Martin

05.07.15 17:23
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

05.07.15 17:23
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?

Hallo Martin,

mit der EMV-Fraktion habe ich bisher nur wenig zu tun gehabt, dafür aber mit Störszenarien, in denen auch in 10m Entfernung gemessen wird. Sind die Abstrahlverhältnisse durch Verschleppung auf Leitungen difus oder aber wegen breitbandiger Verteilung im Spektrum nicht eindeutig genug, kommt das Substitutionsverfahren zum Einsatz. Man plaziert eine Messantenne am Ort der Störquelle und speist Sendeenergie aus einem Messsender in diese Antenne ein. Der Pegel wird solange variiert, bis sich an der Störsenke oder in 10m Messentfernung der gleiche Pegel ergibt. Dann kann man auf die abgestrahlte Störleistung bei gegebener Bandbreite zurückrechnen und sehen, ob Grenzwerte überschritten sind.

Auf MW liegen wir ja vom Abstand unterhalb der Wellenlänge, hier werden sinnvollerweise magnetische Feldstärken festgelegt. Die verfügbaren Mess-Sonden aus der EMV sind aber so taub, dass man in elektrische Feldstärke umrechnen muss und in 10m Entfernung nur diese elektrische Feldstärke messen kann. Die Umrechnung habe ich vor einiger Zeit hier mal genannt. Ich meine, es wären 20dBµV/m zwischen 400 und 600 kHz gewesen, kann mich aber nicht mehr erinnern. Zum Rechnen ist es mir momentan zu heiss (32°C unter dem Dach).

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 05.07.15 17:25

05.07.15 17:46
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

05.07.15 17:46
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Deutsche Mittelwelle am Ende. Trotzdem Mittelwelle hören?

Hallo Zusammen!

Eine Sache gibt es da noch, an die bis jetzt keiner gedacht hacht. Hoffentlich bleibt es auch so.
Das Urheberrecht.
Wenn ich von einem Rundfunksender, UKW, DAB, Online - Radio über meine Wohnungs oder Grundstücksgrenzen sende, auch unabsichtlich, könnten "tüchtige" RA's wieder in den Abmahnmodus schalten. Es ist zwar mühsam und kein Bürojob, das festzustellen, könnte sich aber lohnen.
Wenn man an die Kundendaten der Käufer von MW Kleinsendern herankommt....

MFG Nobby

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