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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Brummeinstreuung bei mehreren Endstufen
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21.03.17 21:00
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

21.03.17 21:00
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

Brummeinstreuung bei mehreren Endstufen

Hallo,

hat jemand eine Idee zu folgendem Problem:

Ich habe mehrere Nordmende Exquisit stereo de luxe geschlachtet (ja, Asche auf mein Haupt) aber alle hatten keinen Fernseher mehr und waren deshalb nicht mehr vollständig.
Also in diesen Monster-Musiktruhen befindet sich ein Steuergerät mit eingebautem Standard-Röhrentuner, den Eingängen für TA und TB, sowie den Klangtasten und -reglern.
Dazu kommt noch auf einer Einzelpatine eine Vorstufe: NF mit einer ECC 83 für beide Kanäle, dann folgt ein Kabel zum Endverstärker mit 2x ECC83, 2x ELL80
von dort kommen auch Heizleitungen und Anodenspannung für das Steuerteil, sowie Verbindungen zur SOLO-Taste, die auf der Sekundärseite der Ausgangstrafos angeschlossen ist, aber selbstverständlich im Steuerteil sitzt.

Soweit so gut, mit Originalkabel und wirkungsstarken LSP für Orgelmusik top!
Mein Problem kommt jetzt, nicht in allen Räumen ist das Ergebnis gut hörbar, deshalb möchte ich eine 2.Endstufe mit separaten Lautsprechern an das Steuerteil anschließen.
Dazu habe ich ein kurzes abgecshirmtes kabl mit Stecker parallel zum Original-NF-Verbindungskabel an der Vorstufe angelötet.
Offen ohne Probleme, aber wenn ich das lange Verbindungskabel zum 2. Verstärker anschließe brummt auch der 1. Endverstärker gewaltig.

Meine Frage, wie schließe ich richtig ein 2. Kabel und wenn ja welches an das Steuerteil an, ohne Brummen.

Dazu noch etwas besonderes, aus dem Schaltbild geht hervor, daß der Massepunkt der sensiblen ersten NF-Stufe über die Abschirmungen des originalen Verbindungskabels an der Endstufe angeschlossen sind.
Der Rest des Steuerteils über die Masseseite der Anodenspannung und die Masseseite der HF/ZF Röhrenheizungen am Trafoblock des Endstufenteils.

Beste Grüße, zur Zeit aus Leer (Ostfriesland)
Florianska

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21.03.17 21:21
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

21.03.17 21:21
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Brummeinstreuung bei mehreren Endstufen

Hallo Florianska!

Am besten wäre ein zusätzlicher Katodenfolger (Anodenbasisschaltung) am Vorverstärkerausgang und ganz wichtig ein Line Ausgangsübertrager zur Trennung.
Möglicherweise sind auch zwei Symmetrie Übertrager nötig.
Nur so als Möglichkeiten.

MFG Nobby

21.03.17 21:51
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

21.03.17 21:51
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

Re: Brummeinstreuung bei mehreren Endstufen

Besten Dank für die schnelle Antwort.
Das heisst, ich sollte am Steuerteil noch eine zusätzliche Vestärkerstufe (als Kabeltreiber) installieren.
Das würde bedeuten, ich müsste genausoviel Fachwissen einbringen wie die Entwickler von Nordmende in 20 (Nachkriegs-) Jahren.
Das überfordert mich etwas...

fangen wir mal klein an, welche Kabel würde man im professionellen Bereich verwenden?

MfG
Florianska

21.03.17 22:42
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

21.03.17 22:42
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Brummeinstreuung bei mehreren Endstufen

Hallo Florianska!

Du könntest mit einem einfachen Symmetrieübertrager und abgeschirmten Stereokabel, das mit zwei Innenleitern experimentieren.
An einen Impedanzwandler kommst Du bei langen Kabeln nicht vorbei.
Oder einfach mit Bluetooth übertragen.

MFG Nobby

22.03.17 11:48
HB9 

WGF-Premiumnutzer

22.03.17 11:48
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Brummeinstreuung bei mehreren Endstufen

Hallo Florianska,

willst du die zweite Endstufe vor oder nach dem Lautstärkepoti anschliessen? So wie ich deine Beschreibung interpretiere, eher nachher so als eine Art Aktivbox. In diesem Fall würde ich das NF-Signal über einen Spannungsteiler und Entkoppel-Kondensator an den Anoden der ELL80 abnehmen (ich gehe davon aus, dass diese als Gegentakt-Endstufe geschaltet ist). So ist das Signal erstens symmetrisch, zweitens (relativ) niederohmig und damit nicht brummempfindlich und hat drittens einen hohen Pegel, so dass man es am Eingang des Zusatzverstärkers abschwächen kann, so dass eventuell eingeschleppte Störungen ebenfalls abgeschwächt werden. Am Eingang des Zusatzverstärkers braucht es dann einen Symmetrier-Trafo. Eine Masseverbindung ist nicht nur nicht erforderlich, sondern als potentielle Brummschleife sogar schädlich. Das Verbindungskabel muss aus Sicherheitsgründen netzspannungstauglich isoliert sein, idealerweise sind die beiden Leiter miteinander verdrillt. Ein allenfalls vorhandener Schirm (empfehlenswert) wird nur auf der Seite der ELL80 angeschlossen. Den Spannungsteiler würde ich etwa 50:1 wählen, je nach Empfindlichkeit der Zusatz-Endstufe, Wert etwa 22k von der Anode zum Kabel und 470Ohm nach Masse, der Koppelkondensator zwischen Anode und Spannungsteiler 100n .. 1uF und mindestens 400VDC Spannungsfestigkeit (Folie, kein Elko). Hat der Symmetrieübertrager das passende Übersetzungsverhältnis, kann der Spannungsteiler auch entfallen, zwecks Verhinderung wilder Schwingungen sollte man aber trotzdem Widerstände von ca. 1kOhm in Serie zu den Anoden anschliessen.

Alternativ kann man das Signal natürlich auch asymmetrisch übertragen, wenn man es nur an einer Anode der ELL80 abnimmt. Falls die ELL80 als Eintakt-Endstufe geschaltet ist, geht nur diese Variante.

Gruss HB9

22.03.17 17:47
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

22.03.17 17:47
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

Re: Brummeinstreuung bei mehreren Endstufen

nobbyrad58:
Hallo Florianska!

Du könntest mit einem einfachen Symmetrieübertrager und abgeschirmten Stereokabel, das mit zwei Innenleitern experimentieren.
An einen Impedanzwandler kommst Du bei langen Kabeln nicht vorbei.
Oder einfach mit Bluetooth übertragen.

MFG Nobby
Mit Bluetooth hätte ich Halbleiter im Signalweg--- no go
Was heißt lang: 8m.

22.03.17 17:52
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

22.03.17 17:52
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

Re: Brummeinstreuung bei mehreren Endstufen

HB9:
Hallo Florianska,

willst du die zweite Endstufe vor oder nach dem Lautstärkepoti anschliessen? So wie ich deine Beschreibung interpretiere, eher nachher so als eine Art Aktivbox. In diesem Fall würde ich das NF-Signal über einen Spannungsteiler und Entkoppel-Kondensator an den Anoden der ELL80 abnehmen (ich gehe davon aus, dass diese als Gegentakt-Endstufe geschaltet ist). So ist das Signal erstens symmetrisch, zweitens (relativ) niederohmig und damit nicht brummempfindlich und hat drittens einen hohen Pegel, so dass man es am Eingang des Zusatzverstärkers abschwächen kann, so dass eventuell eingeschleppte Störungen ebenfalls abgeschwächt werden. Am Eingang des Zusatzverstärkers braucht es dann einen Symmetrier-Trafo. Eine Masseverbindung ist nicht nur nicht erforderlich, sondern als potentielle Brummschleife sogar schädlich. Das Verbindungskabel muss aus Sicherheitsgründen netzspannungstauglich isoliert sein, idealerweise sind die beiden Leiter miteinander verdrillt. Ein allenfalls vorhandener Schirm (empfehlenswert) wird nur auf der Seite der ELL80 angeschlossen. Den Spannungsteiler würde ich etwa 50:1 wählen, je nach Empfindlichkeit der Zusatz-Endstufe, Wert etwa 22k von der Anode zum Kabel und 470Ohm nach Masse, der Koppelkondensator zwischen Anode und Spannungsteiler 100n .. 1uF und mindestens 400VDC Spannungsfestigkeit (Folie, kein Elko). Hat der Symmetrieübertrager das passende Übersetzungsverhältnis, kann der Spannungsteiler auch entfallen, zwecks Verhinderung wilder Schwingungen sollte man aber trotzdem Widerstände von ca. 1kOhm in Serie zu den Anoden anschliessen.

Alternativ kann man das Signal natürlich auch asymmetrisch übertragen, wenn man es nur an einer Anode der ELL80 abnimmt. Falls die ELL80 als Eintakt-Endstufe geschaltet ist, geht nur diese Variante.

Gruss HB9

Aktivbox-Schaltung ist richtig.
Es sind 2 identische Endstufen mit ELL 80 als Gegentaktschaltung.
Bedacht habe ich leider auch nicht, dass die erwähnte Gegenkoppelung die zusätzliche Kabel erforderlich macht (für den Sprache-schalter) ja vom 2. Endtsufen-Block nicht angeschlossen ist.
Das habe ich schaltungstechnisch noch nicht untersucht.

Gruß
Florianska

22.03.17 17:59
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

22.03.17 17:59
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Brummeinstreuung bei mehreren Endstufen

Hallo Florianska!

Der Vorschlag von HB9 hat was für sich. So eine ähnliche Idee hatte ich auch, würde selber aber einen Katodenfolger mit Übertrager nehmen.
Durch mein Klarlackprojekt; ein paar Kleinigkeiten fehlen noch, bin ich auf Monacor aufmerksam geworden. Der DI Übertrager DIB 110 könnte für Dein Vorhaben geeignet sein. Die Impedanz 47 K asym. zu 600 Ohm 10 : 1 symm.
Allerdings ist die max Eingangsspannung 5 V so das ein Spannungsteiler unumgänglich ist und der ist für Printmontage so das auch eine kleine Platine benötigt wird. Dafür ist er nicht so teuer.
Hallo: Unsere Beiträge haben sich überschnitten. Dann bräuchtest Du zwei Übertrager pro Kanal, um die max 0,5 V wieder auf 5 V zu transformieren, damit die ELL 80 wenn keine Vorstufe bei dem Aktivbox Vorhaben ist zur Aussteuerung zu bringen.

MFG Nobby

Zuletzt bearbeitet am 22.03.17 18:07

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