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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Reparatur-Strategien: Verdacht-Bauteilemassentausch oder gezieltes Fehlersuchen
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04.10.17 10:11
wumpus 

Administrator

04.10.17 10:11
wumpus 

Administrator

Reparatur-Strategien: Verdacht-Bauteilemassentausch oder gezieltes Fehlersuchen

Hallo zusammen,

es gibt sicher zumindest zwei Strategien, wie man Fehler in alten Geräten erkennt und beseitigt:

1) Die gezielte Fehlersuche mit "Einmessen" des (der) Fehler. Dabei werden nur die defekten Teile getauscht. Der Aufwand ist etwas größer, aber auch vielleicht sicherer.

2) Serien-Tausch von verdächtigen Bauteilen, auch auf Grund von Erfahrungen. Hin und wieder sind in Geräten Bauteile verwendet worden, die heute (nach Jahrzehnten) generell Probleme haben könnten. Dazu zählen auch Kondensatoren einiger Firmen (siehe dazu im Wumpus-Kompendium den Beitrag 93: http://www.welt-der-alten-radios.de/komp...ren-240.html#93.
Einige tauschen also einfach alle in Frage kommenden Bauteile auf verdacht, Andere messen jedes verdächtige Bauteil, bevor sie es tauschen. Ich neige hier zu einer Mischform: Austausch und gleichzeitiges Messen jedes als defekt vermuteten Bauteils. Das hat den Vorteil, dass man schon beim Serientauschen sicher erkennen kann, dass man ein defektes Teil "erwischt" hat.

Beide Strategien sind gut machbar, die Variante (2) birgt allerdings die etwas größere Gefahr, dass man sich u.U. neue Fehler einhandelt. Jeder muss sich also für die für ihn beste Variante entscheiden.

Ich selbst neige auch hier im Forum immer dazu, lieber gezielt nach einem (dem) defekten Bauteil zu suchen und bei Fehlertipps auch das zu empfehlen. Ich will immer sozusagen Herr im Geschen bleiben und Fehler durch messen aufspüren, aber das kann man auch anders sehen


Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)
Ein Leben ohne Facebook ist möglich, aber(und) sinnvoll.

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04.10.17 11:15
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

04.10.17 11:15
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Reparatur-Strategien: Verdacht-Bauteilemassentausch oder gezieltes Fehlersuchen

Hallo zusammen,

obwohl die Methode 2 meine Sympathie hat, hat sie sich bei mir nur dann bewährt, wenn das Radio mit Mängeln grundsätzlich funktioniert. Rauscht und brummt es nur, neige ich zur Methode 1.

Gruss
Walter

04.10.17 12:37
HB9 

WGF-Premiumnutzer

04.10.17 12:37
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Reparatur-Strategien: Verdacht-Bauteilemassentausch oder gezieltes Fehlersuchen

Hallo zusammen,

ich bevorzuge Variante 1, allerdings etwas erweitert. Bei folgenden Kondensatoren kenne ich keine Gnade:

Y-Kondensatoren (also solche zwischen Netzleitung und Chassis)
Diese werden aus Sicherheitsgründen ersatzlos ausgebaut, da bei einem Defekt Netzspannung am Chassis liegt.

Koppelkondensator zwischen Vor- und Endstufe
Sofern nicht ein moderner Kunststoff-Folienkondensator (so ab Mitte der 60er-Jahre), wird er immer ersetzt, um die Röhren vor Überlastung durch Leckströme zu schützen. Solche fallen meistens gar nicht auf, aber schädigen die Endröhre und Gleichrichterröhre.

Abblockkondensatoren ohne Vorwiderstand
Diese werden ebenfalls ersetzt, sofern nicht keramisch, da sie bei einem Durchschlag in Brand geraten können. Ist ein Vorwiderstand vorhanden, lasse ich sie drin, wenn sie gut sind, da dann im Fehlerfall der Widerstand den Strom begrenzt und allenfalls abraucht, aber sich die Folgeschäden in engen Grenzen halten.

Gruss HB9

04.10.17 16:17
Wolle 

Moderator

04.10.17 16:17
Wolle 

Moderator

Re: Reparatur-Strategien: Verdacht-Bauteilemassentausch oder gezieltes Fehlersuchen

Hallo zusammen.

Es gibt aus meiner Sicht einige Bauteile in alten Radios, die man ohne Kontrolle ersetzen sollte. Diese ziehen im Defektfall teure Fehler nach sich.
Dazu gehören.
Der Koppelkondensator zwischen Vorstufe und Endstufe.
Kondensatoren, die eine Gleichspannungstrennung zum Gitter der Endstufe vornehmen, (Gegenkopplungen).
Unbedingt zu kontrollieren sind die Kondensatoren an der Anodenwicklung des Netztrafos. Hier kann ein Kurzschluss zum Abbrand des Trafos führen.
Unbedingt zu ersetzen sind primärseitig eingebaute Entstörkondensatoren. (Sicherheit)
Hat das Gerät eine Lichtantenne, so ist diese abzuklemmen. Sollte sie weiter genutzt werden, so ist der Trennkondensator durch einen spannungsfesten Sicherheitskondensator zu ersetzen.
Bei Allstromgeräten sind die Kondensatoren an den Anschlüssen Antenne und Erde zu ersetzen, sicherheitsrelevantes Bauteil!
Alle weiteren Kondensatoren mit Kurzschluss oder Feinschluss, die Arbeitspunktverschiebungen verursachen, lassen sich durch Gleichspannungsmessung ermitteln.

Kondensatoren im Signalweg zur Frequenzgangskorrektur, Bassanhebung, Höhenabsenkung, Gegenkopplung leiden häufig unter einer Veränderung der Kapazität. Ursache ist eine Wassereinlagerung im Dielektrikum, die Kapazitätsänderungen bis zu 300% verursachen kann.
Ausfallfreudige Kondensatoren aus der Fertigung der DDR sind Gewaplast – Kondensatoren. Auch die goldgelben Duroplastkondensatoren (Vergussmasse Epoxidharz) neigen nach 50 Jahren zur Wassereinlagerung und damit zum Leckstrom.

International sind die schwarzen und braunen Malzbonbons häufig fehlerhaft. Bei Geräten, die lange nicht betrieben worden sind, müssen diese überprüft und gegebenenfalls ersetzt werden.
Widerstände fallen häufig durch Kappenfehler aus. Die Kontrolle ist im Wesentlichen mittels Multimeter, oder durch Spannungsmessung gezielt möglich. International gibt es Widerstände, die extrem ihren Wert verändern. Auch hier führt eine gezielte Fehlersuche zum Erfolg. Ein wildes Tauschen ist hier unnötig.

Mit vielen Grüßen.
Wolle.


Wissen ist der einzige Rohstoff, der sich durch Gebrauch vermehrt.

04.10.17 19:48
ELEK 

WGF-Einsteiger

04.10.17 19:48
ELEK 

WGF-Einsteiger

Re: Reparatur-Strategien: Verdacht-Bauteilemassentausch oder gezieltes Fehlersuchen

Nabend,

nach meiner Erfahrung bringt das Teiletauschen auf Verdacht nur in seltenen Fällen den Erfolg.

Natürlich kann man naheliegende Standardfehler zunächst auf Verdacht erledigen (Röhrentausch, prophylaktischer Tausch erfahrungsgemäß anfälliger/hochbelasteter Bauelemente, Problemkondensatoren, Nachlötkur), insbesondere wenn der Aufwand nicht sehr hoch ist.

Es gibt eben auch Teile, die man wechseln sollte auch wenn sie ihre Funktion noch eben erfüllen, die Y-Kondis älterer Bauart, Problemkondis etc..

Aber wie es schon richtig bemerkt wurde: Eventuell handelt man sich durch eine "Frischzellenkur" neue Fehler ein ! Ist mir auch schon mehr als 1x passiert...

Noch tückischer: Durch geänderte Toleranzen der Neuteile fängt eine eindeutig fehlerhafte Schaltung plötzlich an zu arbeiten und später ist wieder der Ausfall da (Bild-/Zeilensynchronisation war bei mir mehrfach so ein Kanditat)! Das kann zT auch durch versuchsweise Neuabgleich passieren. "Ganzgemessen" kommt ja auch vor, ist hier nicht so Thema...

Bei Wackelkontakten hat blindes Nachlöten ohne konkreten Verdacht bei mir (!) noch NIE geholfen, es sei denn, es fielen auf den ersten Blick einige räudige Lötstellen auf. Zuweilen waren sogar mehrere Fehler gleichzeitig da...

Ich versuche, jeden Fehler eindeutig rauszumessen und gezielt zu suchen, erstens macht das am meisten Spaß und man wird dadurch nicht dümmer. Hartnäckige Zeitfehler/Wackelr können einen aber in den "Wahnsinn" treiben und im Schaltnetzteil kann das Auswechseln ALLER kritischer Teile (Rep-Satz) zuweilen die einzig mögliche Lösung sein..

Mein schlimmster Fehler bisher: Durch ein Versehen wurde ein PHILIPS-Schaltnetzteil zerstört, eine Z-Diode hatte iher Z-Spannung von 30 auf 15 V erniedrigt und zwar definiert ! Ich hatte diese Diode bestimmt gfühlte 20x mit dem Ohmmeter "durchgeklingelt", weil ich bis dat nur eindeutig defekte Z-Dioden kannte (Durchlaß in beide Richtungen). Erst systematisches Beschäftigen mit dem G2.2-Schaltnetzteil brachte die Lösung, warum alle Betriebsspannungen bei 50% "hingen"... Hier hätte der Reparatursatz eher geholfen, als systematisches Überlegen, wenn man dieses Defekt-Verhalten v. Z-Dioden noch nicht kennt !
(weitere blöde Fehler könnte ich nennen, hier oT, wäre viell. ein neuer Beitrag "kuriose Fehler, -suche, -ursache" ;))

Fazit: Ich meine, wenn möglich, eindeutige Fehler lieber systematisch rausmessen, auch Wackler systematisch eingrenzen statt "Gießkanne". Davon zu trennen ist wie gesagt Frischzellenkur und Beseitigung von Standardfehlern wo man diese kennt.
In einigen Fällen bleibt aber nur der Breitbandtausch, aber man kann dann nicht immer sicher sein, das Problem gfunden zu haben, die chancen stehen deutlich schlechter als bei Systematik.

Gruß IngoZ

05.10.17 00:08
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

05.10.17 00:08
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Reparatur-Strategien: Verdacht-Bauteilemassentausch oder gezieltes Fehlersuchen

Hallo Zusammen!

Methode 2 ist bei mir das Mittel der Wahl. Y Kondensatoren tausche ich gegen neue aus. Bin schon dabei Methode 2.1 in Erwägung zu ziehen.
Was ist damit gemeint? Nun der Tausch des Netztrafos für Brückengleichrichter, wenn er keine 240 V Wicklung hat gegen einen einen neuen mit 230 V Primär. Das bedeutet auch den Ersatz der SE Gleichrichter durch SI Gleichrichter. So können Vorwiderstände zur Spannungsreduzierung entfallen oder viel kleiner werden.
Keramik und Styroflex Kondis bleiben erst mal drin.
Nun ich setze nur Radios oder einfache Messgeräte Instand, aber auch nach einem "Massentausch" hatte ich bis jetzt noch keine Probleme.
Ein Schaltplan ist natürlich sehr hilfreich.

MFG Nobby

05.10.17 09:06
wumpus 

Administrator

05.10.17 09:06
wumpus 

Administrator

Re: Reparatur-Strategien: Verdacht-Bauteilemassentausch oder gezieltes Fehlersuchen

Hallo zusammen,

bei Tausch-Serien sollte man auch bedenken, dass es den neudeutschen Satz gibt: Never change a running system. Will damit sagen:

Damals wie heute gibt es Bauteile mit unterschiedlichen Toleranzwerten. In jenen Tagen waren teilweise Werte-Toleranzen bis zu 20 % nicht gerade unüblich. Zugegeben, viele Radioschaltungen waren so ausgelegt, dass sie solche Toleranzen teilweise kompensieren konnten. Dabei gilt: Auch damals konnten Toleranzen so ungünstig beim konkreten Gerät liegen, dass es schon zu Problemen konnen konnte.

Es gab Geräte, die einfach nicht stabil liefen, erst nach mehr oder weniger zufälligen Bauteiletausch liefen sie plötzlich, obwohl die ausgetauschten Teile eigentlich fehlerfrei waren.

Tauscht man heute bei diesen alten Geräten (mit ihren zufällig gut liegenden Toleranzwerten) viele Bauteile, können (da auch neue oder alte Ersatzteile Toleranzen haben) diese Teiletoleranzen in die falsche Richtung zeigen und man hat scheinbar einen neuen Fehler.

Grüße von Haus zu Haus
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06.10.17 15:45
Jan_K 

WGF-Nutzer Stufe 2

06.10.17 15:45
Jan_K 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Reparatur-Strategien: Verdacht-Bauteilemassentausch oder gezieltes Fehlersuchen

Hallo zusammen,

Es gibt einige Geräte, bei denen ist von der Anode der Endröhre ein Kondensator nach Masse verbaut. Dieser ist fast genauso kritisch wie der Koppelkondensator, bei einem defekt nimmt er oft den Übertrager mit. Netztrafo und Gleichrichter, eventuell Drossel falls vorhanden sind auch gefährdet.

Verdacht Bauteiltausch trifft es bei den Papierkondensatoren ja nicht wirklich, die Teile sind einfach immer defekt. An wenigen Stellen hat es keinen Einfluss, an manchen geht zumindest nichts kaputt. Ich tausche sie trotzdem und alle Elkos (inclusive Siebelko) gegen neue Bauteile ohne Ausmahne aus, lege aber großen Wert darauf das Originale "Bild" der Verdrahtung zu bewahren. Ich verwende deshalb ausschließlich schwarze axiale Folien von ATR oder 1000V Styroflex von Ebay, die stören das Auge nicht und haben Lebensdauern von weit über 50 Jahren.

Gerade das Klangreglernetzwerk ist ein gutes Beispiel. Alte Kondensatoren mit gesteigerten kapazitätswerten führen zu einem stark veränderten Klangbild, die Geräte blühen oft wieder auf wenn man sie neu bestückt.

Die Gefahr das man neue Fehler einbaut ist natürlich da, lässt sich aber durch gründliches Arbeiten vermeiden. Ich lege das alte Bauteil immer vor mich und werfe es erst dann in den Müll wenn das neue Bauteil platziert ist. Krokoklemmen sind praktisch, mit ihnen lässt sich die originale Position vorübergehend markieren.

Zitieren:
Es gab Geräte, die einfach nicht stabil liefen, erst nach mehr oder weniger zufälligen Bauteiletausch liefen sie plötzlich, obwohl die ausgetauschten Teile eigentlich fehlerfrei waren.

Tauscht man heute bei diesen alten Geräten (mit ihren zufällig gut liegenden Toleranzwerten) viele Bauteile, können (da auch neue oder alte Ersatzteile Toleranzen haben) diese Teiletoleranzen in die falsche Richtung zeigen und man hat scheinbar einen neuen Fehler.

Also zumindest bei den Papierkondensatoren sollte das nicht so sein und wenn dann ist das Gerät eine große Fehlkonstruktion meiner Meinung nach. Man wusste wie "schlecht" diese Bauteile waren und wie hohe Toleranzen sie hatten, MP Kondensatoren waren wohl zu teuer und zu groß, Folienkondensatoren gab es wohl erst in den 60ern preiswert mit großen Werten. (Styroflex sind ja auch Folien)

Gruß und besten Empfang,
Jan

Zuletzt bearbeitet am 06.10.17 16:17

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