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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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VE301dyn
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09.08.11 08:35
ingodergute 

Moderator

09.08.11 08:35
ingodergute 

Moderator

Re: VE301dyn

Hallo Nobby, hallo Jürgen,

das mit der Kompensation hatte ich eigentlich auch gedacht. Es liegt offensichtlich folgender Fall vor:
An der Feldspule des Lautsprechers fällt der größte Teil der Brummspannung, welche am Ladeelko anliegt ab, bzw. erzeugt ein 100Hz-Wechselfeld (vorausgesetzt, die Gleichrichterröhre arbeitet symmetrisch, sonst kommt noch ein 50Hz-Anteil dazu).
Dieses Wechselfeld führt nun aber erstmal nicht automatisch zum hörbaren Brummen, solange kein Strom durch die Schwingspule des Lautsprechers fließt. erst die Überlagerung beider Magnetfelder führt ja zur Auslenkung der Schwingspule. Somit werden alle Signale, die die Schwingspule erreichen, mit diesem Wechselfeld moduliert.

Der am Siebelko vorhandene Rest an Brummen könnte nun verstärkt durch die Endröhre die Schwingspule erreichen und sich dort im besten Fall mit dem Wechselfeld der Feldspule auslöschen. Wenn aber die Siebwirkung bezogen auf die Spannung größer ist als die Verstärkung der Endröhre (die mir bei meinem Exemplar nicht so sehr groß scheint), so wird es diese Auslöschung nicht geben. In diesem Fall hat aber die Erhöhung der Kapazität des Ladekondensators, die ja eine Verringerung der Eingangsbrummspannung bewirkt, zur Folge, dass im System weniger Brumen ist, das kompensiert werden muss.
Den besten Anschluss für den Minuspol des Elkos habe ich experimentell ermittelt. Normalerweise hat der Ladeelko seinen Minus vor dem (450 Ohm-) Widerstand, der die Gittervorspannung der Endröhre erzeugt (halbautomatische Gittervorspannungserzeugung). Sein Wechselstromanteil fließt also nicht durch diesen Widerstand und wird insofern auch nicht durch die Endröhre verstärkt. Durch den Anschluss des Minuspols an die Gerätemasse fließt nun der Wechselstromanteil des zusätzlichen Elkos durch den 450 Ohm- Gittervorspannungswiderstand. Damit wird dieser Wechselstromanteil verstärkt und trägt damit vermutlich zur Auslöschung am Lautsprecher bei. Das dies so ist, konnte ich nachweisen, als das Brummen zunahm, bei testweiser Überbrückung des 450 Ohm-Widerstandes mit einem 470µF Elko.
Nach Wechsel der Endröhre werde ich auf jeden Fall nochmal die Wirkung des Zusatzelkos überprüfen, denn dieser Auslöschungseffekt ist ja verstärkungsabhängig.
50Hz-Brumanteile (auch solche, die auf Unsymmetrien des Anodenspannungsgleichrichters zurückgehen, können auf jeden Fall mit Hilfe des Entbrummreglers kompensiert werden.

Viele Grüße Ingo.
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Schwertfische zu Flugenten!

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09.08.11 23:32
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

09.08.11 23:32
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301dyn

Hallo Ingo!

Genau so ist es, wie Du es beschrieben hast. Wenn man das Ganze in drei Teile aufteilt: Brummspannung vom Netzteil, regelbarer Verstärker, Gegenspannung dann wird klar das bei festen Werten: U Brumm, U Geg. das ganze nur funktioniert wenn der Verstärker einen genau definierten Vu hat. Sonst hat man eine Über.- oder Unterkompensation. Den regelbaren Verstärker hab ich mal als Ersatz für verschiedene Endröhren genommen. Bei der Schaltung wird ja ganz explizit eine Kompensation - Spannung verwendet, die einzige kleine Siebkette zur - Ug1 besteht aus R 200 KOhm und C 0,1 µF.
Es gibt auch noch eine Besonderheit der Schirmgitterbeschaltung meine ich, aber bei einer Triode? oder einer anderen Röhre kann man dazu nichts genaues sagen.

So eine auf den ersten Blick einfache Schaltung, die kann es in sich haben.


MFG Nobby

Zuletzt bearbeitet am 09.08.11 23:41

10.08.11 00:33
roehrenfreak

nicht registriert

10.08.11 00:33
roehrenfreak

nicht registriert

Re: VE301dyn

Hallo VE-Freunde,

den Schaltungsentwicklern klebte förmlich der Rotstift im Nacken. Es musste so billig wie möglich werden, Material war knapp und teuer. So konnten mit cleveren Schaltungstricks minimalistisch anmutende Siebmittel bei akzeptabelem Restbrumm verwendet werden, vorausgesetzt, dass die Schaltung im elektrischen Gleichgewicht war. Nun - das kann man ja rechnen. Alle Achtung - die Jungs damals hatten echt Grips in der Birne und haben's gerechnet - Ehrfurchtsvolle Verneigung!

Freundliche Grüsse,
Jürgen rf

Erzähle es mir – und ich werde es vergessen.
Zeige es mir – und ich werde mich erinnern.
Lass es mich tun - und ich werde es behalten.

(Konfuzius)

http://www.rettet-unsere-radios.de

10.08.11 00:46
ingodergute 

Moderator

10.08.11 00:46
ingodergute 

Moderator

Re: VE301dyn

Hallo Jürgen,

das ist einer der Gründe, warum mich einfache Geräte (gerade Einkreiser im Bakelitgehäuse) sehr faszinieren. Und raffinierte Schaltungsdetails mit mehrfacher Bedeutung ganz besonders. Es ist immer wieder ein Hochgefühl, wenn man solche Dinge versteht, die man vielleicht auch früher schon gesehen, aber nicht vollständig begriffen hat. Auch das macht für mich das Hobby aus. An solchen Beispielen kann man (Entwicklungs-)Prinzipien viel besser verstehen als durch jede theoretische Abhandlung.

Viele Grüße Ingo.

_______________________
Schwertfische zu Flugenten!

10.08.11 00:53
roehrenfreak

nicht registriert

10.08.11 00:53
roehrenfreak

nicht registriert

Re: VE301dyn

ingodergute:
Hallo Jürgen,

das ist einer der Gründe, warum mich einfache Geräte (gerade Einkreiser im Bakelitgehäuse) sehr faszinieren. Und raffinierte Schaltungsdetails mit mehrfacher Bedeutung ganz besonders. Es ist immer wieder ein Hochgefühl, wenn man solche Dinge versteht, die man vielleicht auch früher schon gesehen, aber nicht vollständig begriffen hat. Auch das macht für mich das Hobby aus. An solchen Beispielen kann man (Entwicklungs-)Prinzipien viel besser verstehen als durch jede theoretische Abhandlung.

Viele Grüße Ingo.

_______________________
Schwertfische zu Flugenten!

Hallo Ingo,

womit Du mir aus dem Herzen sprichst!

Freundliche Grüsse,
Jürgen rf

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(Konfuzius)

http://www.rettet-unsere-radios.de

Zuletzt bearbeitet am 10.08.11 00:53

10.08.11 18:02
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

10.08.11 18:02
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301dyn

Hallo Ingo,

ich habe Deinen Beitrag verfolgt und muss Dir erstmal zur gelungenen Restaurierung gratulieren.
Die auf 2 eingestellten Bilder zeigen eindrucksvoll den Fortschritt, auch wenn vielleicht noch nicht
alle Probleme zu Deiner Zufriedenheit gelöst sind.
Worin liegt der Reiz dieser Radios? Diese Frage habe ich mir auch schon gestellt. Diese Einkreiser, die
mit einfachsten Mitteln gebaut wurden, sind Radio pur. Die Faszination liegt in der Einfachheit, für mich
kann das auch ein Neubau oder eine Eigenkonstruktion sein.

Mir geht das auch mit Detektorgeräten so. Sie sind für mich der Inbegriff des Elementarradios und
ich kann davon nicht genug bekommen. Das Radio aus dem Nichts finde ich besonders interessant.

Wenn Röhren vorhanden sind, kommt noch eine vierte Dimension dazu....
...die Wärme und das Glimmen der Fäden. Bei der Restaurierung gibt es dann einen weiteren Effekt.
Ein schon ausgemustertes, schrottreifes Gerät zum Leben erweckt zu haben, das ist ein großes Erfolgserlebnis.

Gruß

Joe

Zuletzt bearbeitet am 10.08.11 23:26

10.08.11 23:27
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

10.08.11 23:27
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301dyn

Hallo Zusammen!

Bei der Schirmgitterbeschaltung der Res 164 fiel mir ein Detail auf und zwar der 28 K Widerstand. Er liegt parallel zum C 4 µF und der Feldwicklung des LS. So wie er geschaltet ist scheint er auch ein Differenzierglied ( Hochpass ) zu sein, so glaube ich. So könnte eine Schirmgittergegenkopplung zur Brummkompensation zusätzlich verwirklicht worden sein. Vielleicht bin ich auch auf dem Holzweg, aber rein Gleichstrommäßig hätte man auch eine andere Schaltung wählen können. Allerdings ist zum Schirmgitter hin noch ein R C Siebglied vorhanden, dieser 28 K R scheint "tricky" zu sein.


MFG Nobby

Datei-Anhänge
VE 301 dyn.jpg VE 301 dyn.jpg (190x)

Mime-Type: image/jpeg, 103 kB

10.08.11 23:34
ingodergute 

Moderator

10.08.11 23:34
ingodergute 

Moderator

Re: VE301dyn

Hallo Nobby,

der 28kOhm Widerstand hat mehrere Funktionen. Erste und wichtigste ist die einen genügend hohen Strom durch die Feldwicklung zu ermöglichen. Die AF7 zieht keinen nenneswerten Strom und die RES164 nicht genug. Nebenbei verringert er ein wenig den Innenwiderstand der Anodenspannungsquelle und stabilisiert somit diese ein wenig. Allerdings erhöht er die untere Grenzfrequenz des Siebgliedes im Hinblick auf den kleinen Elko mit 4µF.
Vergleicht man die VE-Schaltungen, dann fällt auf, dass er erst mit Einführung des elektrodynamischen Lautsprechers eingebaut wurde für dessen Gleichfeld er wie gesagt notwendig war.

[edit:]Hier http://poltronaccio.gmxhome.de/VE-DKE/dkea.htm gibt es eine Schaltungsbeschreibung (mit einigen kleinen Schreibfehlern). [/edit]

Viele Grüße Ingo.

_______________________
Schwertfische zu Flugenten!

Zuletzt bearbeitet am 10.08.11 23:52

11.08.11 00:03
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

11.08.11 00:03
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: VE301dyn

Hallo Ingo!

Danke, dann hab ich es verstanden, denn der Widerstand machte mir ein wenig Kopfzerbrechen. Gegen die Brummkompensation mittels G2 der RES 164 spricht ja das R C Siebglied. In dem Handbuch für Hochfrequenz und Elektro - Techniker I Band wird der VE301dyn als Schaltungsbeispiel für einen Geradeausempfänger auf sehr hohen Niveau beschrieben. Aber eben nicht alles. Die HF Beschaltung wird dort auch detailliert dargestellt mit zahlreichen Berechnungen. Daraus hab ich meine Weisheiten, ich sammle auch Fachbücher die nehmen nicht so viel Platz ein und man kann am Hobby dran bleiben.


MFG Nobby

18.08.11 00:47
ingodergute 

Moderator

18.08.11 00:47
ingodergute 

Moderator

Re: VE301dyn

Hallo zusammen,

ich habe mich noch ein wenig mit meinem VE301dyn beschäftigt.
Zuerst hatte ich die vorhandene (unbekannte) Triode testweise ersetzt durch eine PC86 im Umsockler - beides geliehen. Sofort war der Ton erheblich lauter und kräftiger, was dafür spricht, dass die vorhandene Triode ungeeignet oder bereits zu (alters-)schwach ist. Allerdings war auch das Brummen stärker (vermutlich wegen höherer Verstärkung). Den weiter oben beschriebenen zusätzlichen Elko habe ich wieder entfernt, da er das Brummen eher verstärkt hat, so wie ich ihn angeschlossen hatte. Eine Vergrößerung der vorhandenen 4,7µF-Elkos durch weitere 4,7µF bringt weder für den Lade- noch für den Siebelko eine hörbare Verringerung des Brummens. Wenn ich den 0,1µF Kondensator am Schirmgitter der Endröhre weglasse, brummt es weniger, die Verstärkung sinkt in gleichem Maße. Die Polung des Ausgangstrafos hat keinerlei Einfluss auf die Lautstärke des hörbaren Brummens, was (in meinem Fall) gegen die Theorie der Kompensation von Feldwicklungsbrummen mit Schwingspulenbrummen spricht (wie gesagt bei meinem Exemplar - muss ja nicht generell so sein).
Im Moment werkelt eine russiche 4P1L im Umsockler in dem Gerät, womit es sehr laut und kräftig klingt. Es brummt aber auch. Der Entbrummregler ergibt ein deutliches (50Hz-)Minimum, aber ein recht deutlich hörbares 100Hz-Brummen bleibt - ich hatte noch keinen VE zuvor, so dass ich die Norm nicht kenne. In den nächsten Tagen haben ich voraussichtlich auch Gelegenheit eine echte (gute) RES164 zu testen.
Soweit, so gut. Was mir aufgefallen ist und nicht gefällt, ist die Tatsache, dass vor allem der starke DLF verzerrt wiedergegeben wird. Mein Modulator hingegen klingt unverzerrt.
Kann es sein / hat jemand ähnliche Erfahrungen, dass die modernen AM-Sender durch die Trägerabsenkung ( dynamische Amplitudenmodulation ) mit rückgekoppelten Audionen verzerrt klingen oder ist dies evtl. Bauart bedingt beim VE301 so, oder gibt es noch andere Gründe? Ich kann ausschließen, dass wilde Schwingungen vorliegen, ALLE Bauelemente sind überprüft.
Ich hatte eigentlich gelesen, dass sich die dyn. - Variante durch einen deutlich geringeren Klirrfaktor gegenüber den mit Freischwinger bestückten Vorgängern unterscheidet. Wie gesagt, die Endstufe scheint nicht zu verzerren und Sinustöne, mit denen ich meinen Hilfssender moduliere, klingen (zwischen 100Hz und 8 kHz getestet) auch verzerrungsfrei.

Viele Grüße

Ingo.

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Schwertfische zu Flugenten!

Zuletzt bearbeitet am 18.08.11 08:25

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