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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse
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12.01.19 16:38
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

12.01.19 16:38
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse

Hallo,

hmmmm , zum eigentlichen Empfänger habe ich die Antenne und eventuelle Sperrkreise nie mit gezählt, eben nur das was drin oder fürs Aufstecken vorgesehen war.

Nun , wenn sich die "Alten" damals schon nicht einig waren, dann muß es ja verschiedene Ansichten geben. Aber sowas mal neu zu beleuchten, ist schon interessant wenn man sich mal so richtig reindenkt.

Ich muß auch wieder mal zu den "Einfachstempfängern" zurück kommen , man vergißt sonst zu viel.
Und die uralten Sachen machen immer wieder den meisten Spaß, wenns auch nur Nachbauten sind, aber schön auf alt gemacht.
Aber solche Projekte, wie hier machen wieder Appetit.

Viele Grüße
Bernd

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)

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13.01.19 11:51
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

13.01.19 11:51
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse

Hallo zusammen,

danke für die ausführlichen Gedanken von Wumpus. Rainer ist für mich einer der Detektorspezialisten im Forum. Viele seiner Versuche und Bauvorschläge zeigen die verschiedenen Schaltungsmöglichkeiten zur Verbesserung der Selektion. Ich bin wohl ein Vertreter von Punkt

2) Detektorempfänger mit einem gewünschten abstimmbaren Kreis für die Nutzfrequenz bei entsprechenden Aufbau (Wahl der Antennen, Kopplungsgrad, usw) sind Zweikreiser, wenn sie auf der Nutzfrequenz im Zielbereich beabsichtige Resonanzen erzeugen können.

Ich habe im Lexikon der Funktechnik von Hanns Günther / Heinz Richter von 1943 recherchiert um eine eindeutige Definition zu finden. Hier steht folgendes:

Zweikreiser: siehe Zweikreisempfänger

Zweikreisempfänger: Empfangsgerät, das zwei abstimmbare oder auch feste Schwingkreise besitzt. Die einfachste Form des Z. ist eine Anordnung, die aus einer abstimmbaren Hochfrequenzstufe, einem abstimmbaren Demodulator und einer Niederfrequenzstufe besteht......

VG
Joerg

13.01.19 12:28
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

13.01.19 12:28
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse

Hallo Joerg,

und genau der Punkt 2) ist strittig.
Meiner Meinung nach gilt die Kreisangabe nur nur für den Empfänger selbst zum Beispiel als Verkaufsargument. Aber nicht für die gesamte Empfangsanlage. Der Empfänger hat eben nur einen abgestimmten Kreis. Und was zusätzlich erweitert wir zählt doch für den Empfänger nicht.
Damit bleibe ich bei meiner Auslegung.

Vieleicht äußert sich noch jemand dazu.

Viele Grüße
Bernd

Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)

13.01.19 14:06
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

13.01.19 14:06
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse

Hallo zusammen,

vielleicht habe ich das nicht deutlich genug ausgedrückt:

Sowohl auf Mittel- als auch auf Langwelle bringt der antennenseitige, zusätzliche Serienkreis (zumindestens bei mir!) mit 100 bis 300 kHz Bandbreite keine erhöhte Selektion mit sich. Aber die Empfindlichkeit des Detektors wird um einen erheblichen Teil besser, und man kann bei starken Stationen die Antennenkopplung reduzieren, was der Trennschärfe zugute kommt. Diese liegt aber im Bereich von 20 ... 30 kHz. Beispielsweise ist der Empfang der BBC (198 kHz) nicht mehr möglich, wenn Radio Monte Carlo (216 kHz) mit kräftiger Raumwelle (wie gestern) einfällt. Ein "echter" Zweikreiser könnte diese Signale trennen, würde aber den zur Demodulation verfügbaren Pegel wieder reduzieren.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 13.01.19 14:08

13.01.19 14:27
wumpus 

Administrator

13.01.19 14:27
wumpus 

Administrator

Re: Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse

Hallo zusammen,

zum Thema Einkreiser oder Zweikreiser: Der Fokus auf das Detektorgerät selbst (also nicht die Einbeziehung externer Komponenten, wie Antenne oder Erde (die ja erheblich variieren könnten (1 Meter Antennendraht verhält sich hinsichtlicher der Resonanzfrequenzen eines Eingangs-Bereichs eines Detektors anders als ein 30 Meter Draht)) liegt bei mir an erster Stelle. Deshalb bin ich der Meinung, wie ich in Punkt 4 dargelegt habe;

4) Nur Detektoren mit absichtlich erzeugten zwei auf die Resonanzfrequenz
abstimmbaren gekoppelten Kreisen (unabhängig von der angeschlossenen Antenne) sind Zweikreiser.


Sowie man eine Detektoranlage mit Antenne, Erde und Hörern als Gesamtsystem sieht, können bei gleichem Aufbau unterschiedliche Resonanzen entstehen, die sich absichtlich oder unabsichtlich bilden. Im Fall von zwei solcher willkürlichen Resonanzen ist es auch möglich, dass die weit auseinander liegen und der Detektor zwei unerwünschte Empfangstore im Band bekommt. So ist die Wahrscheinlichkeit groß, dass ein Einkreis-Detektor zufällig (je nach Antennenlänge und Antennenanzapfungen) eine Antennenresonanz und eine Schwingkreisresonanz auf der Nutzfrequenz (und das vielleicht nur auf einem begrenzten Bandsegment) erzeugen oder eben nicht.


Auch von mir ein Zitat aus dem schon erwähnten Buch von Hanns Günther und Hans Vatter "Der Kristallempfänger", Seite 137:

Ein Sekundärempfänger besteht daher stets aus einem veränderlichen Antennenkreis, einem abstimmbaren Zwischenkreis und einem aperiodischen Detektorkreis, der mit dem Zwischenkreis meist galvanisch gekoppelt ist. Der abtimmbare Zwischenkreis ist das einzigste Glied, durch das sich der Sekundärempfänger vom Primärempfänger unterscheidet.

p.s. Wie schon erwähnt, haben viele Primärdetektoren willkürliche Nebenresonanzen am oberen Bandende (Kurzwellensender schlagen (abstimmbar) durch. Das Gesamtsystem Detektor mit Antenne / Erde eines solchen Primärdetektors hätte somit zwei Resonanzen und wäre deshalb offiziell als Zweikreiser zu betrachten? Ich glaube eher nicht.

Mehr zu diesen Nebenresonanzen bei Detektorempfängern hier:
http://www.welt-der-alten-radios.de/dete...tml#Sperrkreise

Wer einen Griddipper mit MW-Bereich hat, kann Resonanzen (absichtliche und unabsichtliche) bei Primär- und Sekundärempfängern damit erkennen, u.u. auch die von Antennen-Resonanzen.

@Joerg: Bei Deinem Zitat ist wohl ein Röhrenempfänger gemeint... Da liegt das eben etwas anders: "abstimmbaren Hochfrequenzstufe, einem abstimmbaren Demodulator und einer Niederfrequenzstufe ". Aber es sind doch auch zwei Kreise gemeint.



Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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https://www.youtube.com/user/MyWumpus

Zuletzt bearbeitet am 13.01.19 14:55

13.01.19 16:30
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

13.01.19 16:30
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse

Nachtrag: 23:52

Hallo Bernd, Walter und Rainer,

Rainers Zitat aus dem Kristallempfänger: "Ein Sekundärempfänger besteht daher stets aus einem veränderlichen Antennenkreis, einem abstimmbaren Zwischenkreis und einem aperiodischen Detektorkreis....", ist wenn man es genau nimmt auch meine Interpretation. Ein veränderlicher Antennenkreis kann auch eine andere Aufsteckspule zur besseren Anpassung der Antenne sein ohne das ein weiteres Abstimmelement (z.B. Drehko) vorhanden ist.

Sehr schöne Diskussion zur Begrifflichkeit. Ich habe mich aber überzeugen lassen und schließe mich nun dem Punkt vier an. Ich finde es immer wieder erstaunlich das das Thema Detektorempfänger so faszinierend ist. Das Radio aus dem Nichts ist einfach nicht tot zu kriegen und trotz des einfachen Aufbaus liegt die Tücke im Detail.

Wumpus an @Joerg: Bei Deinem Zitat ist wohl ein Röhrenempfänger gemeint... Da liegt das eben etwas anders: "abstimmbaren Hochfrequenzstufe, einem abstimmbaren Demodulator und einer Niederfrequenzstufe ". Aber es sind doch auch zwei Kreise gemeint.

Ja Rainer, genau! 1943, hier geht es um Röhrenempfänger! Übersetzt auf Detektor aber anwendbar... abstimmbare Hochfrequenzstufe = abstimmbarer Antennenkreis, Detektorkreis + Demodulation mit Hörer = abstimmbarer Demodulator und einer Niederfrequenzstufe.

Die Knackwörter für mich abstimmbar und veränderlich! Daher der Sinneswandel.

VG
Joerg

Zuletzt bearbeitet am 13.01.19 23:52

14.01.19 10:03
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

14.01.19 10:03
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse

Hallo Bernd, Rainer, Joerg und ...

Das Thema habe ich früher schon mal mit dem Rainer mit offenem Ende diskutiert. Der Variante 4 wird kaum jemand widersprechen können. Der Einfluss des resonanten Antennenserienkreises ist im Bewusstsein der (aussterbenen) Detektorgemeinde aber völlig unterentwickelt (gewesen). Der Antennenstrom durch die Ankoppelspule durchläuft hier schliesslich ein Maximum. Ich habe hier viel mit losen Kondensatorkopplungen und Anzapfungen am Schwingkreis experimentiert. Da gab es noch unseren 25km entfernten 5kW-"Ortssender". Das brachte graduelle Verbesserungen und war schon ein Riesenerfolg, denn am Anfang konnte ich nicht einmal diesen Sender hören. Jetzt habe ich mit dem Detektor und der gleichen Aussenantenne praktisch ganz Europa im Sack.

Wenn man keinen kapazitätsarmen Kreuzwickel verwendet und die Antenne die Standartlänge von 20m übersteigt, dann kommen manchmal unerwünschte Resonanzen ins Spiel, die man erst einmal erkennen und ausschalten muss. Ich habe die richtige Form nicht gezielt, sondern experimentell ermittelt. Interessant waren auch die Experimente des letzten Wochenendes, denn ich musste einen Schenkel der Antenne ohne Veränderung der Länge neu und leider einige Meter tiefer befestigen. Das hat die grundlegenden Eigenschaften nur minimal verschlechtert, erforderte aber eine veränderte Einstellung (auch im Amateurfunk) der Anpassung, weil die Kapazität zur Erde angestiegen ist. Wenn die Tannenreihe aber bald gefällt sein wird und ein Schallschutzzaun errichtet ist, dann ergeben sich mit Fiberglasstangen (10m) neue und bessere Möglichkeiten.


Gruss
Walter

Nachtrag:
Zitat aus:

http://www.welt-der-alten-radios.de/detektor-hcoils-203.html

"Man ging in den Anfangsjahren eher selbstverständlich von Mittelwellen-Drahtantennen von 25 - 35
Meter (und mehr) aus. Eine 10 - 20 Meter Drahtantenne galt als "Behelfsantenne", besonders als
Innenantenne."

Diese Aussage trifft voll in das Schwarze und trifft nicht nur für Amateurfunk 80/160m zu, sondern
erst recht für Mittel- und Langwelle.

Vor etwa einem Jahr gab es hier das Mitglied "Finky", dessen Detektor im HF-Kreis nur aus einem
Variometer bestand. Er mühte sich mit ein paar Metern Draht ab ("Indoor"). Keiner - mich
eingeschlossen - kam auf die Idee ihm zu sagen, dass er ohne 30-40m "outdoor" keine Chance für
einen Detektorempfang hatte.

Zuletzt bearbeitet am 14.01.19 17:10

16.01.19 19:45
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

16.01.19 19:45
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse

Hallo Joerg, hallo zusammen,

dank deines Knopfes sieht der Detektor doch etwas besser aus !




Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 07.02.19 10:42

Datei-Anhänge
LW-Detektor mit Joergs Knopf.jpg LW-Detektor mit Joergs Knopf.jpg (25x)

Mime-Type: image/jpeg, 301 kB

Detektor an seinem neuen Ort.jpg Detektor an seinem neuen Ort.jpg (21x)

Mime-Type: image/jpeg, 162 kB

16.01.19 19:51
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

16.01.19 19:51
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse

Hallo Walter,

der Knopf machts.
Nun fehlt nur noch dein Logo "WaBa" oder so .......

Viele Grüße
Bernd


Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher. (Albert Einstein)

17.01.19 17:14
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

17.01.19 17:14
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Moderner Detektorempfänger in altem Gehäuse

Hallo Walter, hallo zusammen,

ja das sieht schon richtig prima aus und Bernd hat recht, ein paar kleine sichtbare alte Beschriftungen und die Illusion ist perfekt. Solch alte Beschriftungsschildchen bekommt man manchmal noch auf Radioflohmärkten. Könnte man auch mit entsprechendem Wundermittel aufkleben. WABA sehr gut!


Unbekannter Detektor ohne Firmenlabel. Eigenbau in kleiner Stückzahl. Innen auf der Hartgummiplatte und im Holzkästchen steht die Markierung Nr.14. Einkreiser mit Aufsteckspulen. Keine Antennenanpassung!



WalterBar:
Vor etwa einem Jahr gab es hier das Mitglied "Finky", dessen Detektor im HF-Kreis nur aus einem
Variometer bestand. Er mühte sich mit ein paar Metern Draht ab ("Indoor"). Keiner - mich
eingeschlossen - kam auf die Idee ihm zu sagen, dass er ohne 30-40m "outdoor" keine Chance für
einen Detektorempfang hatte.

Habe ich gar nicht mitbekommen. Empirische Antennenanpassung macht Spaß. Helfen kann auch ein Test- Variometer welches dann je nach Einstellung über ein gutes Induktivitätsmessgerät (LCR-Brücke) ausgemessen und die entsprechende Spule dann so gewickelt wird. Jede hier gezeigte Wicklung ist einzeln herausgeführt und entsprechend verschaltbar. Innen 48er HF- Litze / Außen CuL seidenumsponnen. d_außen = 100mm, Zylinderspulenform.



Problem bleibt natürlich, wie Du schon berichtet hast, die kapazitiven Eigenschaften des neuen Wickels.... z.B. bei Verwendung einer Zylinderspule. Für die Berechnung eines LW- Antennendrahtes benutze ich diesen Link http://dl7ahw.bplaced.net/dl7ahw/kapazitaet.htm

LG
Joerg

P.S. 17:55 meine alten Detektorempfänger sind hier zu finden...
http://www.welt-der-alten-radios.de/auss...etail-1350.html
http://www.welt-der-alten-radios.de/auss...detail-971.html

Weitere Nachräge zur Berechnung LC einer LW 18:39

Zuletzt bearbeitet am 17.01.19 18:39

Datei-Anhänge
Skalenknopf unbekannter Detektor.JPG Skalenknopf unbekannter Detektor.JPG (15x)

Mime-Type: image/jpeg, 61 kB

Variometer.jpg Variometer.jpg (17x)

Mime-Type: image/jpeg, 159 kB

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