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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
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15.07.13 22:04
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

15.07.13 22:04
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie

Hallo Jan,

echt cool Deine Experimente!
Deine aufgezeichnete Piezoschwingung entspricht ungefähr meinen Aufzeichnungen. Ich
hatte erst gedacht, dass der offene Dipol je nach Antennenlänge die Frequenz beeinflusst.
...aber es ist nur die Eigenschwingung des Piezo- Kristalls. Mehr nicht ! Du hast dieses mit Deiner Analyse
(abgefahrenes Zahnbürsten Experiment) auch schön nachgewiesen. Echt

Ich habe auf Wiki zum tönenden Löschfunkensender neue Erkenntnisse gefunden. Es ist so, dass eine normale
Funkenstrecke nur ca. 30 mal pro Sekunde möglich ist. D.h. dies ist auch der Grund dafür,...dass ein normaler Knallfunksender
nicht wirklich im Detektor oder AM- Radio hörbar ist...außer Knacken. Telefunken erfand dann die Löschfunkenstrecke.
Das Löschen des Funkens findet bei jeder Halbwelle / Impuls statt. Das bedeutet,..dass bei 500 Schwingungen der
HV- Erregungen, 1000 Uberschläge möglich sind. Stell Dir jetzt mal ein 1Mhz Signal vor, welches über 1000 Überschläge
generiert wird (MW- Schwingkreis der gedämpften Welle).

http://de.wikipedia.org/wiki/L%C3%B6schfunkensender

Es ist damit eine abklingende und gedämpfte Amplitudenmodulation möglich und Du hörst das Signal der Löschfunkenstrecke
als Ton im Hörer. Das ist das ganze Geheimnis. Schau Dir noch mal meine Spicesimulation an. Also je nach Taktfrequenz
des Hochspannungsgenerators, ergibt sich eine Amplitudenerhöhung, die im Detektor als Summton zu hören ist. Bei 1000
Überschlägen...also 1kHz. 500Hz wären auch gut...das wäre ungefähr Kammerton A.

Der Fritter bleibt da außen vor. Er reagiert nur auf das erste Maximum der Amplitude. Deswegen funkt es ja auch mit einem einzigen
Überschlag. (z.B.Piezo)
Ich will mich weiter mit dem Fritter beschäftigen und nun den Silberlöffel zerspanen. Die Löschfunkenstrecke und der mögliche
Detektorempfang, werden weitere Experimente sein...aber der Fritter ist schon ein unglaublicher Detektor!!
Es ist faszinierend, dass der wirklich funktioniert.

Ich glaube das wird ein langes Projekt. Am Ende wird es eine komplette Sende- Empfangsanlage geben.

Danke für die schönen Experimente und Analysen

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 16.07.13 20:34

!
!!! Photos, Graphiken nur über die Upload-Option des Forums, KEINE FREMD-LINKS.    

!!! Keine Komplett-Schaltbilder, auf denen Urheberrechte Anderer liegen!

Nicht nur den neuesten Beitrag eines Threads lesen.

Keine Fotos, auf denen Personen erkennbar sind, ohne deren schriftliche Zustimmung.
25.07.13 22:29
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

25.07.13 22:29
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie

Hallo Funkenfreunde,

die Experimente baue ich in einer reinen Freiluftverdrahtung auf. Alle Teile werden mit
Laborleitungen und Krokoklemmen verbunden. Die Erfahrungen werden gesammelt und
vielleicht dann abschließend in eine handwerklich ansprechbare Form gebracht.

Der Knallfunkexperimentierkasten hat neue Teile bekommen. Diese möchte ich euch kurz vorstellen.

1. Kondensatoren mit 3-4,5KV Spannungsfestigkeit:

Nicht zu glauben, dass es solch hohe
Spannungsfestigkeiten bei diesen kleinen Bauformen gibt. Ich werde bei Experimenten mit der Zündspule
zwei mal 4,5KV in Reihe schalten und erhalte so ausreichende 9KV und je nach Auswahl der C`s
1/C1 + 1/C2 + ...... = 1/Cges.



2. Spule:

Als Schwingkreisspule nehme ich eine alten Drahtwiderstand auf Porzellankörper. Mit dem habe ich schon mal
einen MW- Schiebespulendetektor gebaut. Dann kann ich die Frequenz mit der entsprechenden Windungszahl
über einen Mittelabgriff verändern.
Die Funkenstrecke wird am Anfang max. 5mm betragen. Der Windungsabstand ist dafür ausreichend.
(Funkenstrecke in mm x 2 / Anzahl der benötigten Schwingkreiswindungen = Windungsabstand)
Damit liegt man auf der sicheren Seite, wenn die Spule einlagig ist.



3. Variabler Fritter:

Um nun variabel zu sein, habe ich heute einen einstellbaren Fritter gebastelt.
Die Strecke oder Befüllung ist nun beliebig veränderbar. Leider ist das Teil nicht durchsichtig....aber ok, ich
kann ja die Strecke ausmessen. 6mm Innendurchmesser / Hartgewebe.
Befüllung 925 Silber. (noch nicht getestet, Silberreste habe ich aus einer Goldschmiede )




4. Funkenstrecke:

Desweiteren hier die improvisierte Funkenstrecke für die Zündspule.
2x Isolierkörper mit Kabelschuh und eingelöteten Kontakten.



Ja so geht es Stück für Stück weiter. Als nächstes besorge ich mir zwei alte 12V Klingeln für
Klopfer und Induktor. (Wagnersche Hammer)
Eine Morsetaste und einen 10KV Vakuumdrehkondensator im Glaskolben (10pF-1nF)
habe ich in Aussicht. Wichtig ist noch ein 12V Motoradakku. Ich brauche 15A Impulsstrom (1ms) für die Wartburgspule
und was sonst noch so dranhängt. Mein Autobatteriebilligladegerät bringt leider nur 6A / 1ms. Die auto. Regelung ist bei solchen
Versuchen nervig..... denn ich brauche vollen Strom.
Eine zusätzliche Pufferung mit 20 000uF brachte noch nicht den richtigen Erfolg für eine schnelle Taktung.

Mal sehen was es beim "P" für Akkus in versch. Bauformen gibt...Vielleicht
kann ich ja auch etwas Kleineres zusammenstricken.

Bis bald

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 26.07.13 01:04

Datei-Anhänge
Hochspannungsfeste Kondensatoren.JPG Hochspannungsfeste Kondensatoren.JPG (195x)

Mime-Type: image/jpeg, 64 kB

Schwingkreisspule.JPG Schwingkreisspule.JPG (89x)

Mime-Type: image/jpeg, 68 kB

Fritter variabel.JPG Fritter variabel.JPG (156x)

Mime-Type: image/jpeg, 58 kB

improvisierte Funkenstrecke.JPG improvisierte Funkenstrecke.JPG (150x)

Mime-Type: image/jpeg, 56 kB

26.07.13 00:06
regency 

WGF-Premiumnutzer

26.07.13 00:06
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie

Hallo Joerg,
alle Achtung, das sieht eindrucksvoll aus! Den Fritter kannst du zum Patent anmelden

Der Kondensator müsste bei der einmaligen Kurzschluss-Entladung von 15mAs und vorheriger Aufladung mit 12 V eine Kapazität von nur 1250 µF haben. Wenn getaktet wird, kommt dann vielleicht das Ladegerät einfach nicht hinterher, die 20000 µF zu laden. Nur so ein Gedanke...
Schöne Grüße, Jan

26.07.13 00:59
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

26.07.13 00:59
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie

Hallo Jan,

der Fritter ist natürlich nur zum Experimentieren. Wenn die richtigen Abstände und Materialkörnungen gefunden
sind, wird die Glassicherung Nr.2 dafür verwendet. Auch die Form der Elektroden ist wichtig.
Das Silber ist sehr feinkörnig. Eine damit gefüllte Minnifeinsicherung ohne Elektroden funktionierte zwar auf Anhieb,
war aber hochohmiger als die große, schon sehr empfindliche Cu- Variante. (+20-30Ohm).

regency:
Der Kondensator müsste bei der einmaligen Kurzschluss-Entladung von 15mAs und vorheriger Aufladung mit 12 V eine Kapazität von nur 1250 µF haben. Wenn getaktet wird, kommt dann vielleicht das Ladegerät einfach nicht hinterher, die 20000 µF zu laden. Nur so ein Gedanke...

Das Problem ist anscheinend auch die abgeflachte Lade- / Entladekurve welche flachere Flanken an der Zündspule verursacht.
Ich habe mit Spice simuliert....
Eine Quelle mit 12V/6A und dann mit verschiedenen Kapazitäten gepuffert. 1000uF-100000uF.
Dahinter einen Schalter auf 1kHz getaktet. Last 1Ohm. Das sah nicht so gut aus.
Durch die Innenwiderstände war der Ladevorgang zu träge.
Die Flankensteilheit hat aber großen Einfluss auf die Zündspule. Auch hier ist ein schnelles Delta U und damit Delta I gefragt.
12V /12A war jedenfalls kein guter Verlauf.

Auf 14V geladenene 20 000uF bringen übrigens überhaupt keinen Übeschlag in der Praxis. Da staunt man doch
über den Piezo. Hoffentlich ist mit meiner Zündspule noch alles i.O.
Das größte Problem wird aber die Reglung des Billigheimers sein (Zeit). Denn es lieferte immerhin 11,5V bei 5,8A.

Mal sehen wie sich ein Akku an der Zündspule verhält. Ein voll ausgezogener Dipol verringert die Funkenstrecke ganz
erheblich. Hätte ich auch nicht gedacht.

Um die Schwingkreisexperimente zu starten, brauche ich ein stabile Taktung. 20Hz reichen erstmal für den Fritter.
Abstimmerrei mit nur einem Überschlag,.. kannste vergessen. Das geht nicht gut. Weder am Sender ...
noch am Empfänger.

Für eine Löschfunkenstrecke sollten dann sogar schon 500 Impulse anstehen.
Das wär ein schöner summender Ton mit 500Hz im Detektor.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 12.08.13 09:15

26.07.13 09:29
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

26.07.13 09:29
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie

Hallo Joe,

die Zündspule mit Unterbrecher wird im KFZ eine bestimmte Zeit mit Strom "geladen" und dann schlagartig der Strom unterbrochen - das kann Dein "kleiner" Elko nicht, da er den Strom nicht aufrecht erhält. Die Spule braucht nur solange geladen werden, bis sie gesättigt ist - ein längeres Laden bringt nur noch Erwärmung.
Wenn Du steile Impulse mit einem Kondensator erzeugen willst, geht das nur mit höherer Spannung. Bei meinem Teslagenerator lade ich einen Kondensator mit Netzspannung auf und entlade den per Thyristor über die Primärspule der modifizierten Zündspule.
Dazu habe ich die Zündspule geöffnet und die Primärwicklung entfernt. Den Hochspannungswickel dann in ein Pertinaxrohr eingegossen und außen auf das Pertinaxrohr eine neue Primärwicklung gewickelt.

Also hohe Spannung beim Einschalten oder hoher Strom beim Ausschalten sind nötig um steile Flanken zu erzeugen.

Gut Funk
Bernd

26.07.13 12:03
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

26.07.13 12:03
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie

Hallo Bernd,

MB-RADIO:
die Zündspule mit Unterbrecher wird im KFZ eine bestimmte Zeit mit Strom "geladen" und dann schlagartig der Strom unterbrochen - das kann Dein "kleiner" Elko nicht, da er den Strom nicht aufrecht erhält. Die Spule braucht nur solange geladen werden, bis sie gesättigt ist - ein längeres Laden bringt nur noch Erwärmung.

ich hatte mir aus einem 12V- Relais einen Unterbrecher gebaut. Also die Relaisspule über einen Öffner geschaltet.
Das Teil flatterte bestimmt mit 50Hz. Alle meine Stromquellen versagen aber. Eine zweite Laborvariante ist ein
Leistungstransistor, der über einen Frequenzgenerator gesteuert wird. Das gleiche Ergebnis! War ja schon abzusehen.
Die Variante mit dem Generator ist aber ziemlich cool, da ich beliebige Taktfrequenzen einstellen kann.
Eine JoergSimpelVariante um schnell den oben schon mal erwähnten Bauvorschlag
umzusetzen.

http://www. infogr.ch/roehren/zuendspule/
*Leerzeichen eingefügt

Eine elekromechanische Ausführung würde ich bei diesem Thema aber immer bevorzugen. Fritter und elektronische
Taktung?? äähhh....geht garnicht! Nur im Laboratorium erlaubt!

Also Funkenfreunde, die Autobatterie ist mir auf dem Basteltisch zu klobig...
Eine kleinere Variante,..wäre gut. Motorradakkus 12V /4Ah gibt es schon um 20€. Die Abmessungen sind überschaubar.
z. B. 120mm (L) x 70mm (B) x 92mm (H)

Werde berichten wenn es richtig zappelt und die Funken sprühen. bzzzzzzzzzzzzzzzz!

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 26.07.13 12:11

26.07.13 17:11
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

26.07.13 17:11
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie

Hallo Joe,

na, gut, keine Halbleiter. Dann könntest Du ja noch eine echte Gleichstromlichtmaschine nehmen, die genug Strom bringt - wie früher in den Mopeds - dann ist alles mechanisch - ja mit Benzinmotor und Drumherum wärst Du auch noch mobil fürs Feld

Übrigens wäre die eifachste Lösung ein altes Weidezaungerät mit Pendelunterbrecher. Ich weiß allerdings nicht bis zu welcher Wiederholfrequenz das sich hochschrauben läßt.

Funkensprühende Grüße
Bernd

PS: Schreibe mir mal eine Mail, dann schicke ich Dir einen Scan aus einer Tschechischen Elektronikzeitschrift, das wird der Fritter mit einem Gemisch aus Nickel- und Silberfeilspänen befüllt.

26.07.13 23:39
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

26.07.13 23:39
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie

Hallo Bernd,

MB-RADIO:
Hallo Joe,
na, gut, keine Halbleiter. Dann könntest Du ja noch eine echte Gleichstromlichtmaschine nehmen, die genug Strom bringt - wie früher in den Mopeds - dann ist alles mechanisch - ja mit Benzinmotor und Drumherum wärst Du auch noch mobil fürs Feld

Oh ja.....das hört sich gut an.

Es gibt aber eine Ausnahme zu den Halbleitern. Das könnte der Löschfunkensender werden. 500-1000 HV-Takte ergeben einen
Ton von 500- 1000Hz, da die gedämpfte Welle 500- 1000 mal angetriggert wird. Bei Wechselspannung kannst Du mit der
Löschfunkenkammer jede Halbwelle nutzen. Also bei einer 500Hz Taktung, 1000Hz Sägezahn als Morsezeichenton
generieren.
Die normale Funkenstrecke packt nur so max. 30Hz. Deswegen funktioniert nur der Fritter als Detektor.
Ein Löschfunkenoszillator wäre der Hit für den Detektorfreund... egal auf welcher Wellenlänge!
Vielleicht eine moderne Variante mit High- Tech- Bauteilen?

Dies wird aber ein zweites Projekt, denn erst mal wird der Fritterwahn ausgelebt. Immer wieder kann ich nur betonen,
wer diesen Detektor ausprobiert hat, kommt davon nicht mehr so schnell los. Das tolle an der Funkentelegraphie ist, dass
es ein Medium ist, welches heute nicht mehr existiert. Egal was mit unserem geliebten Analogrundfunk passiert, hier
ergibt sich ein weites Betätigungsfeld. Vielleicht werden zukünftige kauzige Bastler den guten Analogrundfunk neu
entdecken und auch völlig fasziniert sein.
So wie ich in meinem jetzigen Fritterwahn....ha..ha.. so in 50- 100Jahren ? Vielleicht ! ?

Den Fritter könnte man auch elektronisch ersetzen...
und natürlich viel empfindlicher nachbilden. Ein Flip- Flop oder Schmitt- Trigger wären bestimmt ein guter Ersatz.
Ich finde aber Metallspäne irgendwie spannender. oder?
Ähnlich wie in der Röhrentechnik...kommt hier Dampfmaschinenfeeling auf. spratzen , glühen
und stinken muss es.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 26.07.13 23:57

02.08.13 23:29
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

02.08.13 23:29
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Funkenfreunde,

aus einer Zündspule und einem Relais einen Funkeninduktor nachzustellen ist nicht
so einfach wie ich gedacht hätte. Zwei Schaltungen habe ich probiert. Nur eine war
temporär (ca. 1min) erfolgreich. Lichtbogen ca 10mm.

Nr. 1 aus dem www. KFZ- Relais 12V/ 30A nicht einen Überschlag.
Das Relais ist zu träge (Abschaltvorgang) Schaltung nicht zu empfehlen. Nach 5min kam nur noch
krächzen und das Relais versagte seinen Dienst. Preis 6EURO. Funktioniert noch!



Nr. 2 aus einem Elektronikrelais 12V mit 2 Wechsler 2A konnte ich zwei Minuten eine 10mm
Funkenstrecke ziehen. Dann schlagartig Schluss. Relais hatte eine Beule im Kunstoffgehäuse.
Zu heiß ...Kontakt überlastet.
Zwei Öffner- Kontakte in Reihe bringen das beste Ergebnis.!!



Resueme:

Wenn eine elektromechanische Lösung gesucht wird... dann sollte ein originaler Funkeninduktor
nachgebaut werden. Ich werde jetzt die elektronische Variante aus dem obigen Link umsetzen.
Hier meine neue Spannungsquelle 12V/6Ah Motorradbatterie. Größenvergleich DINA4 Blätter!



Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 02.08.13 23:42

Datei-Anhänge
Funkeninduktor elektromechanische Simulation_1.JPG Funkeninduktor elektromechanische Simulation_1.JPG (150x)

Mime-Type: image/jpeg, 33 kB

Funkeninduktor elektromechanische Simulation_2.JPG Funkeninduktor elektromechanische Simulation_2.JPG (115x)

Mime-Type: image/jpeg, 37 kB

Motorradbatterie.JPG Motorradbatterie.JPG (115x)

Mime-Type: image/jpeg, 56 kB

10.08.13 00:32
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

10.08.13 00:32
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Funkenfreunde,

nun habe ich mich mich doch nochmals in die elektromechanische Variante verbissen und konnte mit einigem
Mehraufwand den klassischen Funkeninduktor simulieren.
Das große Geheimnis ist aus meiner Sicht die richtige
Resonanzfrequenz zu finden. Der Relais- Zerhacker ergibt im nachfolgenden Video ca. 10Hz Impulsfrequenz.
Mit C3 470nF und L= 10mH erreichte ich einen anständigen Lichtbogen bei dieser Taktung.

Also nicht einfach eine angegebene Kapazität aus einem www.- Bauvorschlag nehmen. Die eigenen Bauteile sind wichtig. (Relais)
Die Kapazität ist natürlich auch von der gegebenen Primärinduktivität der Zündspule abhängig.
Hier sind die Zündspulen der gängigen Hersteller aber nicht immer gleich.
Zündspulen für eine elektronische Zündung weisen komplett andere Werte auf.

Der C4 verringert etwas die Taktfrequenz der Schaltung und wirkte sich sehr positiv auf den Freilauf (D2) an K2 aus.

Es ist nun doch eine relativ stabile elekromechanische Lösung entstanden. Die 10Hz Taktfrequenz reichen für den Fritterempfänger
völlig aus. Eine Löschfunkenstrecke kann man damit aber nicht betreiben. Hier sollte dann eine 500Hz Taktung vorhanden sein.
Mit der gezeigten Aparatur gehe ich nun an die ersten Schwingkreisversuche und schalte den Fritter in einen abstimmbaren
Parallelschwingkreis und den Induktor in einen veränderlichen, hochspannungsfesten Reihenkreis.

Viel Spaß und Gruß

Joerg



Zuletzt bearbeitet am 12.08.13 09:14

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