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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
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24.09.14 19:24
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

24.09.14 19:24
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)

Hallo Bernd.


MB-RADIO:

Dein Versuch ist nicht völlig Spannungsfrei, denn egal ob Gleich oder HF-Spannung, der frittet . Und gelegentlich unerklärliches fritten könnte auch von eingefangener Spannung oder elektrischer Ladung herrühren.


von diesem Effekt habe ich ja berichtet. Das Gerät spricht an..wenn Du z.B die Beleuchtung einschaltet...oder
die Waschmaschine das Programm fährt,..oder der Herd schaltet....oder ein starkes Wechselfeld in die Nähe
kommt....usw. (Bei ganz kleinen E- Abständen)

Wenn ich aber das Brettchen beklopfe ...dann darf aus meiner Sicht keine Durchzündung erfolgen.
Erschütterungen sollten ja immer den gegeteiligen Effekt im Fritter erzeugen.... die Hochohmigkeit!

Ich freue mich schon auf Deinen ersten Kompletttest!

Gruß

Joerg

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24.09.14 20:40
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

24.09.14 20:40
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)

Hallo Joerg,

nein, nicht völlig Spannungsfrei.
Völlig spannungsfrei kannst Du doch garnicht den Zustand des Fritters nachweisen. Selbst wenn alle äußeren Spannungen weg sind, Dein Ohmmeter mißt auch mit Spannung.

Ein Probebrett habe ich schon.

Nochwas: auf Grund Deiner Empfindlichkeitsstudie könnten doch nun auch 1...1,5V Fritterkreisgleichspannung funktionieren - oder ?
Dann brauche ich kein stromfressendes Poti und kann die Batterie direkt anschalten.

Viele Grüße
Bernd

24.09.14 21:49
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

24.09.14 21:49
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)

Hallo Bernd,

MB-RADIO:
nein, nicht völlig Spannungsfrei.
Völlig spannungsfrei kannst Du doch garnicht den Zustand des Fritters nachweisen. Selbst wenn alle äußeren Spannungen weg sind, Dein Ohmmeter mißt auch mit Spannung.

deswegen messe ich ja nicht mit einem Ohmmeter. Der Nachweis der Niederohmigkeit ist ja das Oszi.
Die HF- Spannung (100-400mV 1200kHz) bricht zusammen. Dies ist der Nachweis. Die genaue Höhe des Widerstands
ist dabei erst mal sekundär....Bei Erschütterung des Fritters muss die HF- Amplitude stabil bleiben....so meine
Meinung. (ganz leichtes Klopfen auf dem Laborbrett oder auf dem Fritter)

MB-RADIO:
Nochwas: auf Grund Deiner Empfindlichkeitsstudie könnten doch nun auch 1...1,5V Fritterkreisgleichspannung funktionieren - oder ?
Dann brauche ich kein stromfressendes Poti und kann die Batterie direkt anschalten.

Ja Bernd, dies wird funktionieren.....wenn du nicht zu empfindlich einstellst.
Auch in alten Schaltungen eine übliche Einspeisung....das Poti habe ich allerdings auch schon
gesehen.

Das stromfressende Poti ist ja auch in meiner Schaltung....aber ich hoffe noch auf die Lösung,.. die 1V HF störungsfrei zu detektieren....und meine Einspeisung ist ja z.Zt. 3V aus einem Netzteil.

Aber erstmal die zweite Aluzelle fürs pol. Relais mit 1uF! Hier kommt ein kleines 15mm x 60mm Röhrchen
zum Einsatz.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 24.09.14 22:12

24.09.14 22:48
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

24.09.14 22:48
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)

Hallo Joerg,

bingo, nun habe ich es gefressen - sämtliche Klarheiten beseitigt Nö, doch nicht - was zeigt der Oszi an, wenn keine Spannung anliegt , doch eigentlich nichts- oder ????????????

Die Einspeisung 3V und am Spannungsteiler ?

Den 1µ könntest Du sogar noch kleiner machen - dann hättest Du fast eine SMD-Zelle

Ja, mir reicht es eigentlich, wenn die Übertragung der Morsezeichen über 10....30m ordentlich klappt, aber wenn es besser wird ist natürlich schöner, das Ganze natürlich mit kleinst möglicher Sendeleistung - Größenordnung Türklingel.

Ja, baue erstmal die Zellen, damit Du reale Verhältnisse hast.

Viele Grüße
Bernd

Zuletzt bearbeitet am 24.09.14 22:51

25.09.14 18:34
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

25.09.14 18:34
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)

Hallo Bernd,

MB-RADIO:
bingo, nun habe ich es gefressen - sämtliche Klarheiten beseitigt Nö, doch nicht - was zeigt der Oszi an, wenn keine Spannung anliegt , doch eigentlich nichts- oder ????????????

doch...genau so wie im Video (500mV/ Div. bei 1200kHz). Nun stell Dir nur noch 100mV-200mV - HF im
Schwingkreis unter Resonanzbedingung vor.
Du siehst die HF- Amplitude aus dem Mess-Sender auf dem Oszi. Hilfsspannungen 3V/12V aus...also nur 100mV- 200mV HF.
Nun beklopfst Du ganz leicht den Fritter oder auch nur Dein Brettchen. Die HF darf dann nicht zusammenbrechen. (Oszi)
Dieses passiert aber, da der Schwingkreis ja kurzgeschlossen wird. Dies ist der Nachweis! Die Strecke wird nieder-
ohmiger, obwohl die HF ja eigentlich viel zu klein ist. ....also sind die Erschütterungen der Spänestrecke <1mm
dafür verantwortlich. Also die Strecke wieder etwas vergrößern...aber nur gerade so weit, bis der Effekt verschwindet.
Dann ist die optimale Empfindlichkeit für Deinen Empfänger erreicht. Beklopfe wieder...und Deine HF (100mV) bricht nicht
zusammen...der Fritter bleibt hochohmig.

MB-RADIO:
Die Einspeisung 3V und am Spannungsteiler ?

Ich habe am Spannungsteiler je nach Einstellung zwischen 0.3-1V. Meine Lieblingsfritterkreisspannung
beträgt 0.7V. Da drehe ich eigentlich nur noch ganz selten dran herum!

MB-RADIO:
Den 1µ könntest Du sogar noch kleiner machen - dann hättest Du fast eine SMD-Zelle


Ich setze die Zelle auf eine Minigrundplatte und setze die Würgespule (2mH) auch gleich mit drauf. Drei
Anschlüsse gibt es dann. 1x Würger (in) vom Fritter, 2x pol. Relais +/-) . Die Höhe der Kapazität steuere
ich über den Füllstand und nehme keine Alu- Wendel ...sondern eine gerade Elektrode. So wie bei Deiner ersten
vorgestellten Version. 1µ sind völlig ok, das habe ich ja schon mit Elko probiert.

MB-RADIO:
Ja, mir reicht es eigentlich, wenn die Übertragung der Morsezeichen über 10....30m ordentlich klappt, aber wenn es besser wird ist natürlich schöner, das Ganze natürlich mit kleinst möglicher Sendeleistung - Größenordnung Türklingel.


Deine 10-30m sind kein Problem....auch durch geschlossene Wände. Klar so empfindlicher Dein Empfänger wird,
um so kleiner kann die Sendeleistung sein. Dies kannst Du ja kontrollieren mit Deinem HF- Mess-Sender. Die
4-6V schaffst Du schon....Deine Türklingel muss Du dann halt so frisieren, dass Deine
HF- Amplitude, gemessen am Empfänger, ausreichend ist.
Willst Du auf einen Schwigkreis verzichten und so wie Klaus, den ersten Marconi Aufbau umsetzen? Also einen
offenen Dipol verwenden? Wenn ja, ist das Messen der HF am Empfänger nicht ganz so einfach (Signalform und Frequenz).
Meine 600-1600kHz kannst Du halt richtig als gedämpfte Welle sehen ( Amplitudenmaximum im Oszi) ...auch ohne
Quentschen.

MB-RADIO:
Ja, baue erstmal die Zellen, damit Du reale Verhältnisse hast.

Genau Bernd...alles kommt auf das prov. Laborbrett. Dann wird so lange probiert und
optimiert bis sich außerordenliche Zufriedenheit einstellt...erst dann ist die Zeit für meinen
finalen Aufbau gekommen.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 25.09.14 18:46

25.09.14 19:45
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

25.09.14 19:45
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)

Hallo Joerg,

also doch mit Spannung, und zwar HF.
Das ist ein wichtiger Hinweis, daß Du mit 100...200mVs, also 200...400mVss den Fritter so voreinstellst. Eventuell sollte das auch mit Gleichspannung in der Größenordnung funktionieren.

Gut, dann werde ich mit 1V oder 1,5V Fritterkreisspannung arbeiten.

Das mit der 1µ-Zelle meinte ich von den Abmessungen her - Ausdrucksfehler meinerseits.
Die Kapazität ist aber nebensächlich, das weist Du ja. Wichtig ist nur eines, die Unterdrückung der Induktionsspannung. Und mache trotz hochohmigem Relais den Innenwiderstand nicht allzugroß , indem zu wenig Elektrode eintaucht.

Über die Art der Antenne bin ich mir noch garnicht sicher. Eine Rahmenantenne sieht optisch natürlich besser aus. Mal sehen , villeicht wickle ich auch die komischen Berg- und Talspulen , wie im glaube polytechnischen Jurnal , mit Verwendung normaler Drahtantenne und Erde.
http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj317/ar317107 Bild 41 bis 44

Klaus arbeitet mit seinem Dipol ja schon im VHF...UHF-Bereich - damit könnte man am UKW-Bastelwettbewerb teilnehmen

Auf Deine Bilder freue ich mich schon. Es ist immer interessant, wie Andere das umsetzen.

Viele Grüße
Bernd

Zuletzt bearbeitet am 25.09.14 19:54

26.09.14 18:38
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

26.09.14 18:38
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)

Hallo Bernd,

MB-RADIO:
Eventuell sollte das auch mit Gleichspannung in der Größenordnung funktionieren.
Gut, dann werde ich mit 1V oder 1,5V Fritterkreisspannung arbeiten.

ja das funktioniert auch mit Gleichspannung... aber du brauchst eine Flanke. Mit reiner Gleichspannung
über ein Poti (langsam nach oben drehend) bekommst Du keine realen Verhälnisse. Besser wäre ein
Wechselsignal (Rechteck oder Sinus). Eine Batterie mit Vorwiderstand und Schalter ist eine improvisierte Möglichkeit.

MB-RADIO:
Über die Art der Antenne bin ich mir noch garnicht sicher. Eine Rahmenantenne sieht optisch natürlich besser aus. Mal sehen , villeicht wickle ich auch die komischen Berg- und Talspulen , wie im glaube polytechnischen Jurnal , mit Verwendung normaler Drahtantenne und Erde.
http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj317/ar317107 Bild 41 bis 44

Da fehlt mir das praktische Bild....also die mechanische Umsetzung! Habe gegurgelt,...aber nichts passendes gefunden.
Ich denke, die Rahmenspule ist der beste Weg. Echte Abstimmung und keine zusätzliche Erde- und Antenne. Gerade im
Nahbereich eine ansehnliche und wirksame Lösung....und auch für den Fernempfang zu gebrauchen, wenn die
entsprechenden Anschlüsse E/A vorhanden.

MB-RADIO:
Klaus arbeitet mit seinem Dipol ja schon im VHF...UHF-Bereich - damit könnte man am UKW-Bastelwettbewerb teilnehmen

Klar, Du baust einen UKW-
Funkenempfänger.... als Referenz dient ein UKW- Ortssender....als Antenne...dient eine Yagi.
Aber min. 1000mV HF...auweia, da muss der Ortssender schon sehr nah sein. Ob Wumpus Rainer da nah
genug ist?...die 88.8...wäre ein Kanditat in Berlin (100KW) Bei mir mit Resonator und Dipol zu empfangen.
Fritten.... aussichtslos (16km) . 177kHz und 250KW / 16km ...kein Problem (wie gesehen)

Gruß

Joerg

P.S. Hier zur Unterhaltung der noch nicht befüllte und verdrahtete Beschaltungsaufbau des pol Relais.
Silicon muss noch trocknen und Alu- Elektrode ist zu kürzen. Die fette Schraube ist der Kern der Spule.
2mH...und recht breitbandig (Eigenresonanz) kommen zustande. Zwei diagonale Befestigungslöcher
fürs Laborbrett fehlen noch. Morgen wird montiert, befüllt und probiert.

85x45x60mm


Zuletzt bearbeitet am 26.09.14 19:57

Datei-Anhänge
Beschaltung pol Relais.jpg Beschaltung pol Relais.jpg (39x)

Mime-Type: image/jpeg, 100 kB

26.09.14 20:41
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

26.09.14 20:41
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)

Hallo Joerg,

wie und worauf die komische Spule gewickelt wird, ist ja beschrieben, nur nicht , ob ein Schwingkreiskondensator verwendet wird. Ich glaube aber eher nicht, so das deren Eigenresonanz zum Tragen kommt.

Ich habe wider mal etwas gelesen: http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj318/ar318082

Man ist wohl von den Nickel/Silber-Gemisch wieder abgekommen und verwendet pollierte Stahlelektroden und gröbere Stahlspäne.
Ich weiß es nicht, aber vielleicht sind gröbere Späne besser.

Ahhhh jaaaaa, ich sehe schon, Du wirst auch langsam ganz schön rückschrittlich. Und Deine Gäser waren Dir doch dafür etwas zu wuchtig

Was hast Du denn da für feinen Draht auf der Würgespule ? oder ist das gar HF-Litze ?

Viele Grüße
Bernd

27.09.14 22:17
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

27.09.14 22:17
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)

Hallo Bernd,

MB-RADIO:
wie und worauf die komische Spule gewickelt wird, ist ja beschrieben, nur nicht , ob ein Schwingkreiskondensator verwendet wird. Ich glaube aber eher nicht, so das deren Eigenresonanz zum Tragen kommt.

Ja das ist richtig, ich habe dies nur erwähnt, da dieser Kreuzwickel für die untere MW- zu gebrauchen wäre. Der
Eisenkern verändert die Spule enorm. Ist zwar kein ausgeglühter Blumendraht...aber die Induktivität steigt um das
3 fache ...und die Bandbreite auch....es ist natürlich kein Kondensator vorhanden. Die Eigenresonanz
wird ja durch die induktiven und kapazitiven Eigenchaften der Spule gebildet. Da der Kreuzwickel geringe
kapazitive Eigenschaften hat, ist die Zunahme dem Kern geschuldet.
Ursprünglich steckte das Teil auf einem Ferritkern....und hatte 0.73mH.



Die Beschaltung funktioniert...allerdings ist die Kapazität bei nur 0.4uF gelandet. Versuche zeigten, dass die
Beschaltung mit meiner Fritterkreisspannung (0.7V) ausreichend ist und einwandfrei funktioniert.
Bei Spannungen ab 1V-1.5V gibt es aber zunehmend zu hohe Überspannungen und es kommt dann
zu den bekannten ungewollten Durchzündungen. Eingespeiste HF 4V.

Fast...frei von Silizium


Ich habe jetzt eine Morsetaste in den Testaufbau eingeschliffen. Das Signal des Generators wird darüber
auf die grüne Koppelspule geschaltet. (Verluste egal, da immer noch ausreichend) Die Kabel wirken allerdings
auch als Antenne und in Resonanz bilden sich 200mV am Schwingkreis. (Offene Taste)...oder kapazitiv
über die Kontaktstrecke.

Das ist ein guter Testaufbau, da so eine Morsezeichenübertragung am Empfänger simuliert werden kann.

ditditditda......klapp, klapp, klapp, klapperdiklapp.

MB-RADIO:
Man ist wohl von den Nickel/Silber-Gemisch wieder abgekommen und verwendet pollierte Stahlelektroden und gröbere Stahlspäne.
Ich weiß es nicht, aber vielleicht sind gröbere Späne besser.

Ja mag sein,...entscheident wird nun der eigene Aufbau..ich werde jetzt noch feinere Späne versuchen (Meine Theorie)
und anschließend grobere Späne probieren...und Nickel mischen mit 333er Gold. Die gewünschte Empfindlichkeit ist
ja erreicht...nur das Nachklappern ist unbefriedigend.

MB-RADIO:
Ahhhh jaaaaa, ich sehe schon, Du wirst auch langsam ganz schön rückschrittlich. Und Deine Gäser waren Dir doch dafür etwas zu wuchtig
Was hast Du denn da für feinen Draht auf der Würgespule ? oder ist das gar HF-Litze ?

Ja ...meine große Version ist für das pol. Relais völlig überdimensioniert. Es spart auch ne Menge der gesättigten
Glycerin/Boraxlösung.... sodass noch genug für das Morserelais und für den Telegraphen übrig bleibt. Die
Hauptkomponenten sind nun siliziumfrei. .......das funktioniert ja echt prima. Der Draht auf dem Würger
ist seidenumsponnender Cu- Lackdraht ...also keine HF- Litze.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 27.09.14 22:47

Datei-Anhänge
Beschaltung 2.jpg Beschaltung 2.jpg (33x)

Mime-Type: image/jpeg, 88 kB

HF ber Morsetaste.jpg HF ber Morsetaste.jpg (33x)

Mime-Type: image/jpeg, 152 kB

28.09.14 10:01
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

28.09.14 10:01
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)

Hallo Joerg,

mit der komisch gewickelten Spule meinte ich die im polytechnischen Jurnal - nicht Deinen Würger.

Wie ich sehe, hast Du den Elektrodenabstand der Zelle noch etwas verringert.
Wenn Du die Zelle so auslegst, daß sie bei 1,5V noch ausreicht , sollte sie doch bei 0,7V auch noch funktionieren.

Wenn man sich die modernen Geräte auf Deinem Bild wegdenkt , sieht das echt romantisch aus.

Ja, auf die Verdrahtung ist ist auch echt aufzupassen.
Deswegen geht bei mir die HF auch geradewegs über die oberen Würgeranschlüsse, in der Art einer Freileitung, geradewegs von hinten nach vorn auf den Fritter.

Ich werde auch die jeweiligen Versorgungsspannungen, Fritterkreis 1V oder 1,5V und und Klopfer/Morserelais möglicht räumlich getrennt verlegen.

Die Anschlüsse nach außen lege ich auf Laborklemmen aus den 1950/60er Jahren - fallst Du brauchst .......
Für die Batterien habe ich Rote und Blaue. Und ich werde wohl nach der Regel " Rot ist blau und Plus ist Minus" den Minuspol rot machen.
Das ist in manchen alten Büchern,wenn überhaupt, so angegeben und rührt wol daher, daß man damals die Polung mit Indikatorpapier festgestellt hat. Es gab dafür Polreagenzpapier, das man anfeuchtet und die Pole darauf hält - am Minispol wird es dann Rot.

Mal sehen, wenn ich heute noch die Anschlußklemmenblöcke fertig bekomme, kann ich demnächst alles aufs Probebrett schrauben und verdrahten - so wie ich dazukomme.

Viele Grüße
Bernd

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