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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
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11.08.13 21:29
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

11.08.13 21:29
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Joe,

na prima, daß Du es doch in Griff bekommen hast.

Das mit der Wiederholfrequenz hatte ich ja schon mal geschrieben. Die Spule braucht eine gewisse Zeit bei einem gewissen Strom um in die Sättigung zu geraten (max. übertragbare Energie).
Bei Dir begrenzt durch den Innenwiderstand des Akkus mit Kabel sowie der Schaltzeit der Relais. Dadurch erreichst Du eine bestimmte maximale Taktfrequenz.
Eventuell bringt eine Zündspule für Transistorzündung noch eine Verbesserung.
Die Taktfrequenz mußt Du so wählen, daß die Spule gerade beim erreichen der Sättigung vom Strom unterbrochen wird.

Ich weiß schon, in der Praxis ist das nicht so einfach umsetzbar - elektronisch geht das viel leichter.

Trotzdem weiterhin viel Erfolg

Bernd

!
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12.08.13 21:08
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

12.08.13 21:08
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Bernd, hallo Funkenfreunde,

der Zerhacker läuft ganz prima und heute konnte ich endlich eine gedämpfte Welle erzeugen und aufzeichnen.
An die Funkenstrecke kam nun ein Serienkreis bestehend aus einer 250uH Spule mit 6 Anzapfungen und einem
russischen 10KV / 330pF Kondensator. Das Verändern der Frequenz gelang so zwischen ca. 540kHz und 2MHz durch
entsprechende Auswahl der Anzapfung. So höher die Frequenz, um so größer war die Ausgangsamplitude.
Die auftretende Spitzenspannung in der Messspule war nicht ganz ungefährlich und betrug, je nach Abstand zur Schwingkreisspule
und Frequenz, bis über 1kV Spitze / Spitze. Die Leistung wäre sicherlich nicht groß gewesen
aber zum ordentlichen Zucken hätte es gereicht. Auch hatte ich etwas Angst um das kleine
akkubetriebene LCD- scopemeter nachdem ich meinen RFT- NF- Generator schon zerschossen habe.

Hier mal wieder der Messaufbau mit den beiden Spulen. Der 10KV Kondensator liegt vor der Funkenstrecke
in dem Steingutnapf.
Die Funkenstrecke war aus Sicherheitsgründen auf Sparflamme eingestellt. 1- 2mm sollten für diesen Versuch reichen.
Herrlich diese fliegenden Aufbauten. Jetzt kommt noch der Empfangskreis dazu.

Viel Spaß und Gruß

Joerg


Kraut und Rüben...


Messspule und Schwingkreisspule


...und das kam raus.. t/Div = 2us U/Div=100V / Ein Oszillator ohne Röhre oder Halbleiter..genial oder?


Zuletzt bearbeitet am 12.08.13 22:39

Datei-Anhänge
Funkenoszillator.JPG Funkenoszillator.JPG (82x)

Mime-Type: image/jpeg, 107 kB

Schwingkreisspulen mit Abgriff.JPG Schwingkreisspulen mit Abgriff.JPG (74x)

Mime-Type: image/jpeg, 118 kB

gedmpfte Welle.JPG gedmpfte Welle.JPG (58x)

Mime-Type: image/jpeg, 34 kB

13.08.13 07:40
wumpus 

Administrator

13.08.13 07:40
wumpus 

Administrator

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Joerg,

Du sprichst von einem Serien-Schwingkreis. Auf welcher Frequenz ist der denn in Resonanz?

Bei Deinem Startschaltbild am Anfang dieses Threads ist nur eine HF-Auskoppelspule (ohne Schwingkreis-Kondensator) zu sehen, die zusammen mit der Antenne irgendwo auch eine Resonanz haben wird, aber wo?

Bei dem Jubiläumsversuch in Sacrow 1997 wurde ja der Slaby/Arco-Versuch nachgeholt:
http://www.welt-der-alten-radios.de/gesc...-beginn-16.html

Ich konnte damals den Versuch bei einem Funkmessdiest-Labor-Auto miterleben. Man beobachtete mit einer Art Spektrum-Analyzer den HF-Bereich von 0 Hz bis 50 Mhz. Das "Sendesignal" strahlt extrem breitbandig von ca. 5 kHz bis 30000 Khz mit leichtem Abfall nach oben. Es gab lediglich eine leichte Feldstärkenerhöhung bei ca. 21 Mhz. Die Antenne zum Turm hoch und die Spule werden wohl dort eine gewisse Resonanz gehabt haben oder die Antenne wirkte dort so gut, weil hier /4 auftrat.


Gruß von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

13.08.13 10:05
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

13.08.13 10:05
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Rainer,

in dem Schaltplan ist das noch nicht enthalten, ist nur auf obigem Foto zu sehen.

Ich habe mir mal erlaubt den entsprechenden Ausschnitt etwas aufzuhübschen.


Viele Grüße
Bernd

Zuletzt bearbeitet am 29.04.15 09:20

Datei-Anhänge
Funkenoszillatorausschnitt.JPG Funkenoszillatorausschnitt.JPG (80x)

Mime-Type: image/jpeg, 153 kB

13.08.13 13:48
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

13.08.13 13:48
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Rainer, Hallo Bernd, hallo zusammen,

es ist der Aufbau den Bernd mit dem Ausschnitt dokumentiert hat. Am Anfang des Beitrags (Seite 1)
sieht man den alten Plan der Braunschen Schaltungsweise. Hier und auch in der Spice- Simulation
ist der prinzipielle Aufbau mit Kondensator und Spule in Reihe zu sehen. In der Braunschen Schaltung sind zwei Leidener Flaschen
gesetzt ( oben und unten ), ansonsten identisch mit meinem Aufbau. (K1, K2, g1)

Die Koppelspule ist hier nur für das scopemeter gedacht.
Es ist keine Erde und keine Antenne angeschlossen oder induktiv gekoppelt.

@wumpus:"Du sprichst von einem Serien-Schwingkreis. Auf welcher Frequenz ist der denn in Resonanz?"

Mit den Abgriffen und mit der damit verbundenen Verkleinerung der Induktivität von 250uH auf 20uH, konnte ich
gedämpfte Wellen von 540kHz- 2MHz erzeugen. Mit den 6 Abgriffen ergaben sich insgesamt 7 Möglichkeiten zur
Resonanzfrequenz. Volle Spule (250uH) / 330pF gemessen 540kHz und z.B. oberster Abgriff mit 20uH/330pF / 2MHz
Über das komplette Spektrum des Signals sagt das noch nicht viel aus, das müsste ein Analyser zeigen. Mit dem
scopemeter konnte ich zusätzlich nur noch die 10Hz Taktung der Funkenstrecke entdecken.
Diese stört allerdings das komplette LW/MW Band auf 30m bis ca. 1600kHz.

So funktioniert es:

Der Kondensator wird über den Funkeninduktor bis zur maximalen Spannung geladen. Dann
kommt es aufgrund des Abstands der Funkenstrecke zum Überschlag. In der Zeit des Überschlags
entlädt sich der Kondensator über die Funkenstrecke und die Schwingungen setzen ein bis die Energie
im Kreis durch die Innenwiderstände des Schwingkreises abgebaut ist. Siehe Spice. Ist der Funke erloschen
ist auch keine Spannung mehr im Kondensator vorhanden.
Je nach Frequenz ist die Energie im Bereich von ca. 10-50us abgebaut und die gedämpfte
Welle ausgeschwungen.
In dieser Zeit ist der Funke noch nicht gelöscht und damit der Stromkreis nicht unterbrochen.
Dann beginnt das Spiel von neuem. 10x in der Sekunde wird der Schwingkreis angestoßen.

Lieber Rainer, ich glaube das Slaby- Arco hier den Marconi Apparat genutzt haben. Ich kann die
Leidener Flasche nicht in Deinem schönen Link finden. Slaby- Arco entwickelten dann ein echtes
Schwingkreissystem dazu. Die Braunsche Variante ist dann mit einer weiteren Spule
für Erde Antenne ausgerüstet um den Schwingkreis nicht so stark zu bedämpfen.


Marconi- Aufbau / nur mit Eigenschwingung der Antenneninduktivität / Kapazität




Slaby- Arco Aufbau / Der Sender ist mit meinem Aufbau identisch.




Gruß

Joerg

P.S. Hier noch mal die beiden Bildchen von Seite 1





Zuletzt bearbeitet am 14.08.13 09:44

Datei-Anhänge
Marconi.JPG Marconi.JPG (74x)

Mime-Type: image/jpeg, 60 kB

Slaby_Arco.JPG Slaby_Arco.JPG (79x)

Mime-Type: image/jpeg, 58 kB

15.08.13 23:32
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

15.08.13 23:32
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Funkenfreunde,

nun habe ich im improvisierten Aufbau die erste Fritterempfängervariante
zusammengebastelt.

Teppichklebeband, Isolierband, Filzfüsschen für Hartgewebegrundplatte, Drehko, FolienC,
Fritter und Stützfüßchen. Die Spule ist absichtlich horizontal angeordnet und wird beim
Oszillator dann auch so sein.

Morgen will ich sehen, ob eine Abstimmung möglich ist. Für den Nachweis des niederohmigen Ansprechens
wird ein Pieper zwischen M1, M2 gehängt.
Hier könnte auch ein Relais oder eine 6V- Fahrrad- Glühlampe in Reihe mit einer Batterie sitzen.
Es ist prinzipiell der Slaby- Arco Aufbau...ein Primärempfänger mit nur einer Spule.

Der Funkenoszillator wird an der obersten Anzapfung mit ca. 2MHz und 1KV Anfangsamplitude
gedämfte Wellen erzeugen. Funkenstrecke 1-2mm. Das reicht für den Anfang.

Das mögliche Frequenzband des Empfängers liegt an der 100uH Anzapfung rechnerisch zwischen
1,3MHz- 2,8MHz. Mal sehen wie breit die Resonanzkurve ist....ohne zusätzliche Antenne / Erde
könnte sich das noch im Rahmen halten. Abstand 2-3m. Min. 7V Impuls braucht der Cu- Fritter zum
durchsteuern. Das Beklopfen ist noch Handarbeit...

Gruß

Joerg





Zuletzt bearbeitet am 16.08.13 00:08

Datei-Anhänge
Frittplan_Vers_1.JPG Frittplan_Vers_1.JPG (76x)

Mime-Type: image/jpeg, 57 kB

Fritterempfnger Vers_1.JPG Fritterempfnger Vers_1.JPG (58x)

Mime-Type: image/jpeg, 86 kB

16.08.13 00:07
regency 

WGF-Premiumnutzer

16.08.13 00:07
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Joerg,
ein wirklich schöner Versuchsaufbau!! Wann können wir morgen auf Mittelwelle deine Experimente verfolgen?

Schöne Grüße, Jan
P.S. Haben die beiden Plattenpakete des Drehkos wirklich die gleiche Kapazität, sehen so unterschiedlich aus.

16.08.13 00:32
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

16.08.13 00:32
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Jan,

das knattern der Funkenstrecke müsstest Du so zwischen 100-1600kHz mit einem super empfindlichen
Empfänger hören können. 20:00

Ich bin schon total gespannt ob es klappt. Mit dem 100nF Kondensator muss ich noch ein bisschen
spielen. Ich habe mit Spice simuliert....das sah gut aus,...der darf mir nicht die Anfangsamplituden verbiegen.

Ja,...das zweite Plattenpaket ist exakt gleich, da der Abstand der Platten viel enger ist. Warum man solch eine Konstruktion
gewählt hat, kann ich nicht sagen. Auf dem Bild kann man das schlecht sehen. Hier eine andere Perspektive.
Der Masseschleifer am Rotor ist wohl mal entfernt worden und beide Rotoren sind mit einem dünnen Silberdraht
verbunden worden. Daher die Reihenschaltung...


Gruß

Joerg



Zuletzt bearbeitet am 16.08.13 00:37

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Drehko 2x280pF.JPG Drehko 2x280pF.JPG (58x)

Mime-Type: image/jpeg, 87 kB

16.08.13 10:10
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

16.08.13 10:10
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Joe und Alle,

eine sehr Dokumentationsreihe wieder- und alles so schön erklärt - gefällt mir sehr gut.

eine Frage zur Schwingkreisspule des Fritters: Macht sich das Kurzschließen der Teilwicklung nicht ungünstig als zusätzliche Bedämpfung des Schwingkreises bemerkbar - wo Du doch jedes Volt brauchst ?

Im Ruhezustand wird der Kreis weiterhin mit dem Fritterwiderstand bedämpft. Je hochohmiger Der im Ruhezustand ist, um so höher wird die Empfindlichkeit des Fritterempfängers sein.

Anstatt des 100nF KT-Kondensators (gewickelt ohne stirnseitige Metallisierung) wäre eine Keramikscheibe besser. Im Moment, wo der Fritter niederohmig wird, wirst Du wohl oder übel ein "Verbiegen" der Kurve sehen - ist ja eine schlagartige Belastungsänderung am Schwingkreis. Und wenn der Fritter angesprochen hat, ist der Zustand des Schwingkreises sowieso Wurscht.

Unterschiedlich große Plattenpakete mit gleicher Kapazität stammen aus der Röhrentechnik. Das kleine Paket ist z.B. für den Eingangskreis, wo nur eine kleine Spannung anliegt und das Große für den Oszillator, wo es die Anodenspannung aushalten muß. Um Platz zu sparen macht man den Plattenabstand nur so groß , wie nötig.

Soweit mein Senf dazu.

Viel Erfolg
Bernd

16.08.13 16:53
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

16.08.13 16:53
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / kohärer)

Hallo Bernd,

meine Antwort in blau in Deinem Text

MB-RADIO:
Hallo Joe und Alle,

eine sehr Dokumentationsreihe wieder- und alles so schön erklärt - gefällt mir sehr gut.

Danke für Dein Lob...ich mag es sehr meine Versuche und Forschungen so gut wie möglich
zu dokumentieren...auch wenn ich manchmal daneben haue.

eine Frage zur Schwingkreisspule des Fritters: Macht sich das Kurzschließen der Teilwicklung nicht ungünstig als zusätzliche Bedämpfung des Schwingkreises bemerkbar - wo Du doch jedes Volt brauchst ?

Ja,.. jede Anzapfung ist für den Detektorfreund Gift, da hast Du völlig recht. Hier geht es aber noch nicht um hohe Kreisgüte
etc.. sondern um prinzipielle Versuche und Erfahrungen. Die Spannung im Schwingkreis ist auch viel höher als im
Detektorkreis wo es auf jedes Millivolt ankommt. Die Spulen mit den Anzapfungen sind aber zum Experimentieren
wunderbar, da man so flexibel wird. Später,..in einem finalen Aufbau will ich auch auf das 75m Band gehen und
große Silberdrahtluftspulen verwenden.

Im Ruhezustand wird der Kreis weiterhin mit dem Fritterwiderstand bedämpft. Je hochohmiger Der im Ruhezustand ist, um so höher wird die Empfindlichkeit des Fritterempfängers sein.

Mit dem Multimeter schwankt der Gleichstromwiderstand zwischen 500k und mehreren MOhm.
Über die Impedanz kann ich noch nichts sagen...ist halt nur ein vielleicht kapazitiv wirkendes Kupfergranulat.


Anstatt des 100nF KT-Kondensators (gewickelt ohne stirnseitige Metallisierung) wäre eine Keramikscheibe besser. Im Moment, wo der Fritter niederohmig wird, wirst Du wohl oder übel ein "Verbiegen" der Kurve sehen - ist ja eine schlagartige Belastungsänderung am Schwingkreis. Und wenn der Fritter angesprochen hat, ist der Zustand des Schwingkreises sowieso Wurscht.

Später muss der Kondensator auf jeden Fall aus Keramik sein. Ich brauche aber erst mal ein paar Basisergebnisse. Wenn ich
den Empfänger mit einer Sekundärspule ausstatte (Braunsche Schaltung) kann der Kondesator wegfallen. Mal sehen....
Beim Anschluss von Erde und Antenne geht der Kreis in die Knie und da wäre dies zweckmäßig.

Unterschiedlich große Plattenpakete mit gleicher Kapazität stammen aus der Röhrentechnik. Das kleine Paket ist z.B. für den Eingangskreis, wo nur eine kleine Spannung anliegt und das Große für den Oszillator, wo es die Anodenspannung aushalten muß. Um Platz zu sparen macht man den Plattenabstand nur so groß , wie nötig.

Na klar, da hätte ich eigendlich selber darauf kommen können... Spannungsfestigkeit, das ist auch hier mein
Thema. Bald bin ich im Besitz eines 10kV / 1000pF Vakuumdrehkos im Glaskolben. Für die Thematik Funkentelegraphie
ein sehr wertvolles Bauteil...und fürs Ouge och !
Dieser wird dann die Frequenz bestimmen und damit fallen die Anzapfungen weg. Am Oszillator !

Soweit mein Senf dazu.

Viel Erfolg
Bernd

Danke und Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 16.08.13 20:23

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