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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Das "beste" Audion?
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26.12.11 20:56
Uwe.Soboszcyk 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.12.11 20:56
Uwe.Soboszcyk 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Das "beste" Audion?

Hallo Rainer, hallo Nobby,

@Rainer
Ich hatte das auch nicht als "Konkurrenz" verstanden. Aber ich war hier nach entsprechendem Lehrgeld ja inzwischen auch beim Kaskode-Audion angekommen. Ich freue mich über das MEHR an Input durch den neuen Beitrag!

Zum Audion:
Genau da liegt das Problem. Ich habe ja die Audionstufe nicht zum Laufen bekommen (bei gezogener Vorstufenröhre!)
Es war auch nicht so, das es schlech lief. Es ging eigentlich gar nichts (mehr).
Ich nehme an, daß ich mehrere Fehler begangen habe, bzw. es mit mehreren Problemen zu tun hatte:

1)Das verwendete 10-Gang Wendelpoti ist offenbar wie eine Spule aufgebaut, die irgendwie mit der Schwingkrisspule "wechselwirkt". Eine Abschirmung war kaum mehr möglich.

2)Die zu Begin verwendete hohe Anodenspannung von bis zu knapp 300 Volt haben die verwendeten Kondensatoren (100nF) offenbar übel genommen. Sie haben teilweise hochohmige Durchgänge, teilweise stark veränderte Kapazitäten.
Leider stand die Spannungsfestigkeit nicht drauf, vielleicht sind sie auch 2.Wahl. Sie wurden billig als Restposten gekauft.

3)Die Leitungsführung ist tw. unglücklich, weil ich die gemeinsamen Massepunkte so gelegt habe, dass ich mit dem Lötkolben nun kaum noch drankomme. Das ist eine Brutzelei, bei der man nicht mehr weiss, ob der Kontakt durch das Zinn fixiert oder duch das Zinn hergestellt wird (geklebt). Gleiches gilt im Übrigen inzwischen auch für die mistigen Röhrenfassungen, die eigentlich für einen Platinenaufbau vogesehen waren.

4)Das Drehen der Vorkreis-Schwingkreisspule wäre mechanisch nur schlecht lösbar gewesen. Könnte mich ohrfeigen, denn beim ersten Aufbau hatte ich es genau wegen der gegenseitigen Beeinflussung richtig gemacht.

5)Durch die viele Herumlöterei ist mir zu guter letzt die Kreisspule an der Anzapfung kaput gegangen.
Das war der finale Kopfschuss für den Aufbau. Aussichtslose Kriege führe ich nicht.

@Nobby
Mal sehen, wie ich das mit den Steckspulen hinbekomme. Vielleicht fällt mir ja noch brauchbares Kontaktmaterial in die Hände. Die Wickelei ist kein Problem, weil ich mir in Excel bzw. Calc ein Programm geschrieben habe, in das ich alle Werte des Schwingkreises eingeben, bzw. mit dem ich alle Werte berechnen kann, so daß ich zu einer sinnvollen Bandabdeckung komme. L und C kann ich hinreichend genau messen. Für die Kapazität des Aufbaus muß ich erfahrungsgemäß ca. 30pF rechnen.

Einziges Problem bildet die Anfertigung eines verlustarmen Stecksystems.
Da ich die Antenne im Hinblick auf eine spätere Vorstufe in jedem Fall induktiv ankoppeln möchte und die paar Windungen für die Frequenzmessung ebenfalls zumindest einplanen will, benötige ich mindestens 7 Kontakte.
Deshalb hatte ich auch die große Magnoval-Fassung favorisiert.

Vor dem nächsten Wochenende werde ich ohnehin keinen Lötkolben in die Hand nehmen und vielleicht fällt mir bis dahin ja noch etwas ein.

Natürlich bin ich auch für jedweden Input dankbar.

MFG Uwe

Zu Hause ist da, wo man hin geht, wenn man einmal etwas falsch gemacht hat.

Zuletzt bearbeitet am 26.12.11 20:59

!
!!! Photos, Graphiken nur über die Upload-Option des Forums.    
!!! Keine Komplett-Schaltbilder, auf denen Urheberrechte Anderer liegen!

Nicht nur den neuesten Beitrag eines Threads lesen.
26.12.11 22:25
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

26.12.11 22:25
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Das "beste" Audion?

Hallo Uwe!

Die Spulentabelle ist für ein ECO Audion. Die Änderungen für Nicht - ECO habe ich darunter aufgeführt. Es kann sein das der Anzapf für die RK angepasst werden muss, je nach Röhreneigenschaften.
Beim Netzteil ist eine Stabischaltung 150V von Vorteil um die Frequenz beim Empfang und beim möglichen hochwertigen NF Filter mit Oszillator konstant zu halten.

MFG Nobby

26.12.11 23:37
Uwe.Soboszcyk 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.12.11 23:37
Uwe.Soboszcyk 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Das "beste" Audion?

Hallo Nobby,

die Entscheidung zu einem Kaskode-Audion in ECO-Schaltung, also mit angezapfter Schwingkreisspule für die Kathode des ersten Triodensystems ist, allein schon auf Grund des durch das Steckspulensystem nun angestrebten Empfangsbereiches bis hin zu min. 15 MHz, gefallen.
Bei hohen Frequenzen hat das Kaskode-Audion unbestreitbare Vorteile.

In den sinnvollen Wickeldaten der Schwingkreisspulen sehe ich ebenfalls kein Problem. Wenn sich geringfügige Abweichungen ergeben, kann man ja bei Steckspulen bequem und ohne gro0en Aufwand auch mal neu wickeln.

Es ist lediglich noch die Frage offen, ob mit der Niederspannungsröhre ECC86 gearbeitet werden soll, oder mit der ECC85 und höheren Anodenspannungen. Da bin ich mir absolut unsicher, weil ich nicht weiß, ob ich allein durch den Einsatz der ECC86 mit Niederspannung Qualitätseinbußen habe. Die ECC85 müßte ich auch erst noch besorgen, die ECC86 wäre doppelt vorhanden. Bauteiloptimierte Schaltpläne sind ebenfalls für beide Optionen vorhanden.

Das Netzteil wird natürlich alle benötigten Spannungen in gut stabilisierter Form zur Verfügung stellen können. Evtl. kann die Audionröhre sogar mit regelbarer Gleichspannung geheizt werden. Das ist alles kein Problem. DEN Teil des "D-Zuges" bekomme ich hin. (Siehe Parallel-Beitrag "leistungsfähiges KW-Audion")- Mein größtes Problem ist derzeit die Konstruktion des Stecksystems der Schwingkreisspule.

MFG Uwe


Zu Hause ist da, wo man hin geht, wenn man einmal etwas falsch gemacht hat.

27.12.11 11:45
wumpus 

Administrator

27.12.11 11:45
wumpus 

Administrator

Re: Das "beste" Audion?

Uwe.Soboszcyk:
Hallo Nobby,

........... Es ist lediglich noch die Frage offen, ob mit der Niederspannungsröhre ECC86 gearbeitet werden soll, oder mit der ECC85 und höheren Anodenspannungen. Da bin ich mir absolut unsicher, weil ich nicht weiß, ob ich allein durch den Einsatz der ECC86 mit Niederspannung Qualitätseinbußen habe. Die ECC85 müßte ich auch erst noch besorgen, die ECC86 wäre doppelt vorhanden. Bauteiloptimierte Schaltpläne sind ebenfalls für beide Optionen vorhanden.....

MFG Uwe


Zu Hause ist da, wo man hin geht, wenn man einmal etwas falsch gemacht hat.

Hallo Uwe,
obwohl ich nicht angesprochen wurde, traue ich mich doch zu antworten. Das Thema Röhren hatte ich in meinem Kaskode-Thread angesprochen:
http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...dion-58_95.html

Hattest Du auch meinen Antwortbeitrag auf Deine Überlegung diesen Thread hier nicht mehr fortzusetzen in der Zwischenzeit lesen können?


Gruß von Haus zu Haus Rainer (Forum-Betreiber)

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27.12.11 12:37
Uwe.Soboszcyk 

WGF-Nutzer Stufe 2

27.12.11 12:37
Uwe.Soboszcyk 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Das "beste" Audion?

Hallo Rainer, hallo Nobby, hallo alle zusammen,

@Rainer:
natürlich ist deine Antwort willkommen.

Bitte entschuldige, Deine Aussage zu den Röhren hatte ich überlesen. Dann werde ich wohl die ECC86 nutzen.
Deine Antwort bzgl. der Fortsetzung des Threads ist angekommen und inzwischen finde ich es auch gut, den Thread weiterzuführen. Im Parallethread geht es ja mehr um die allgemeinen Dinge des Audionbaus, hier werde ich weiter über meine Fortschritte und Probleme mit "meinem" Audion schreiben.
Ich gebe zu, daß ich da manchmal etwas eigenwillig bin, habe aber auch anschließend keine Probleme zuzugeben, wenn ich mal auf dem falschen Dampfer war, oder gemurkst habe. (Siehe mein vorletzter Beitrag hier.)

@Nobby:
Ich hoffe, du bist über meine Entscheidung hinsichtlich des Kaskode-Audions nicht sauer!
Es ist ja nicht so, daß die Infos von Dir damit ins Leere laufen. Fast alle Deine Tipps sind auch für das Kaskode-Audion verwendbar und werden unter Berücksichtigung der Gegebenheiten auch Anwendung finden.

Ich fühle mich auf dem Gebiet des Kaskode-Audions mit der ECC86 einigermaßen sicher, weil ich so ein Audion bereits einmal erfolgreich gebaut habe. Das sollte mir nun hoffentlich noch einmal gelingen und mit der Umsetzung der vielen Tipps zu einem wirklich hervorragenden Audion führen. Entscheidender Vorteil des jetzigen Planes ist ja die Austauschbarkeit der Schwingkreisspule. Und der beabsichtigte konsequent modulare Aufbau des gesamten Empfängers, der die Stufen ebenso konsequent von einander abschottet.

Bleibt noch die Kontaktmechanik der Steckspulen zu lösen. Dazu werde ich wohl mal in einigen Online-Shops suchen.

MFG Uwe

Zu Hause ist da, wo man hin geht, wenn man einmal etwas falsch gemacht hat.

27.12.11 12:59
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

27.12.11 12:59
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Das "beste" Audion?

Hallo Uwe!

Warum soll ich sauer sein? Ob nun Kaskode oder klassisches Audion, die Grundprinzipien des Aufbaus und Berechnung der HF Teile bleiben gleich. Fakt ist das die Spulen bei den von mir gezeigten Schaltungen in etwa den gleichen Aufbau haben und sie sich bewährt haben. Außerdem lesen auch andere mit und die gezeigten Schaltungsauszüge und Bauteileangaben können auch anderen nützlich sein und der NF Teil kommt ja auch noch dran.

MFG Nobby

27.12.11 14:37
qw123 

WGF-Premiumnutzer

27.12.11 14:37
qw123 

WGF-Premiumnutzer

Re: Das "beste" Audion?

Hallo Uwe,

uwe:
Hallo Heinz,
nur keine Hemmungen. So leicht bin ich nicht zu verwirren.

Aber eine Frage hätte ich dennoch:
während ich den weihnachtlichen Verpflichtungen nachgekommen bin, wurden Deine Fragen an mich in diesem und dem 'Nachbarthread' wohl schon weitgehend durch andere Teilnehmer geklärt.
Mir bleibt nur noch, einige noch nicht erwähnte Aspekte zu ergänzen:

uwe:
Bei fast allen Audion-Schaltungen, die ich im Internet finde, gibt es keine RK-Spule, sondern die Kathode liegt an einer Anzapfung der Schwingkreisspule.
Ist das nur, weil es einfacher ist, oder ist die Art der Rückkopplung auch qualitativ der getrennten RK-Spule vorzuziehen?

im Prinzip ist es dem Schwingkreis gleichgültig, woher er die HF-Leistung für die Entdämpfung bekommt.
Speziell in höheren KW-Bereichen ist es aber so, daß die benötigte Rückkopplungs-Leistung eher mit der sog. ECO-Schaltung (electron coupled oscillator) stabil zu erzeugen ist.

In meinen Augen besteht ein (kleiner) Nachteil dieser Schaltung darin, daß die Rückkopplungseinstellung hier den Arbeitspunkt bestimmt. Man verliert sozusagen einen Freiheitsgrad bei der Optimierung dieses Arbeitspunktes in Bezug auf beste Demodulation oder beste NF-Verstärkung. Im Kurzwellenbereich wird das aber durch den schon erwähnten Vorteil des geringeren Einflusses auf die Abstimmung aufgewogen.

Für einen weichen und stabilen Einsatz der Rückkopplung sind viele Faktoren verantwortlich.
Z.B. die Lage der Anzapfung, die Lage des Arbeitspunktes, die Bemessung des Rückkopplungs-Spannungsteilers, die arbeitspunktabhängige Änderung der Steilheit bei Änderung von Ug2 bzw. Ua (beim Kaskoden-Audion).
Da muß man wohl etwas experimentieren.
uwe:
Mir ist aber noch ein keramischer Magnoval-Sockel mit versilberten Kontakten in die Hände gefallen. (Für PL504/509 usw).
Wäre der ok?
Ich hätte keine Einwände.
uwe:
Außerdem weiß ich nicht, ob das Verkleistern der Spule mit Heißkleber der Güte nicht abträglich ist.
Ich halte das Problem mit der Spulengüte für nicht ganz so kritisch. Sicher ist, daß man hier nicht schlampen darf. Die Stabilität des Rückkopplungseinsatzes ist umso besser, je höher die Leerlaufgüte der Kreisspule ist. Das Verhältnis von Nutzen zu Aufwand wird mit steigender Leerlaufgüte aber immer schlechter. Die Betriebsgüte wird ohnehin durch die Rückkopplung bestimmt.
Sicher ist auch, daß das grundsätzliche Funktionieren des Audions nicht davon abhängt, ob der Spulendraht nun versilbert oder lackiert ist.

Praktisch würde ich so vorgehen, daß ich die Spulen erstmal so gut mache, wie mit einfachen Mitteln möglich. Und mich dann darauf konzentriere, den besten Arbeitspunkt und die beste Lage der Anzapfung zu finden. Wenn das geschafft ist, kann man auch noch eine weitere und bessere Steckspule anfertigen und schauen, ob man damit noch Verbesserungen erreicht.

uwe in einem anderen Beitrag:
Da ich .... die paar Windungen für die Frequenzmessung ebenfalls zumindest einplanen will,...
Ich habe so etwas noch nie selber probiert, trotzdem bin ich skeptisch.
Zumindest theoretisch ist es so:
Je komplizierter das Gebilde am Gitter der ersten Triode wird, desto mehr Eigenresonanzen entwickelt es. Die können durch die Rückkopplung ebenfalls zum Schwingen angeregt werden. Bestimmte steile Röhren, wie die E/PCC88, sind dafür bekannt, daß sie gern auf solchen Nebenresonanzen schwingen. Im Prinzip gilt das aber auch für alle anderen Röhren.

Warum nicht die Spannung für den Zähler über eine sehr kleine Kapazität (1...2pF) plus Serienwiderstand an der Kathode der ersten Triode abnehmem?
Oder an einem kleinen Arbeitswiderstand an der Anode der zweiten Triode vor dem HF-Filter eingefügt?
Oder erstmal weglassen, bis das Audion funktioniert?

Gruß

Heinz

27.12.11 14:44
wumpus 

Administrator

27.12.11 14:44
wumpus 

Administrator

Re: Das "beste" Audion?

Hallo Uwe,

ich bevorzuge Wechselspulen mit möglichst wenig Kontakten, weil Kontakte (Stifte und Fassungen) Zusatzkapazitäten bilden und den Schwingkreis negativ beeinflussen können, so nach dem Motto: Weniger ist mehr. Z.B. kommt mein Vorschlag bei dem Kaskoden-Audion mit 3 Kontakten aus.

Auch beim KW-Antenneneingang ist eine lose Ankopplung an das heiße Ende des Schwingkreises (kapazitive Kopplung) eine sehr gute Lösung, immer möglichst schwach koppeln. Ein induktive Kopplung bringt schon einen Kontakt mehr an der Wechselspuleneinheit.

Zu den Kondensatoren: Richtig, die MÜSSEN die passende Spannungsfestigkeit haben, sicher ist nur welche zu verwenden, deren Spannungswerte bekannt sind. Auch beim beim "grossen C" z.B. gibt es auch eine Auswahl von sicheren 500 Volt-Typen.

Die ECC86 arbeitet (in diesem Fall leider) schon ab 6 Volt Anodenspannung, also Vorsicht bei Aufbau so um 200 Volt Anodenspannung. Ich habe das mit dieser Spannung an der ECC86 als Kaskode-Audion noch nicht gemacht, vielleicht klappt es aber gut.

Gruß von Haus zu Haus Rainer (Forum-Betreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 27.12.11 14:45

27.12.11 14:59
DL7RR 

WGF-Premiumnutzer

27.12.11 14:59
DL7RR 

WGF-Premiumnutzer

Re: Das "beste" Audion?

Dem von Rainer gesagtem kann ich nur zustimmen!!!!

So sah auch mein erstes Audion im Jahre 1962-63 aus,damals wickelte ich die Spulen auf die Sockel alter Röhren nachdem der Glaskörper samt Innenleben entfernt wurde.

Fernseh-Spulenrevolver gab es damals noch nicht frei erhältlich,erst später und damit wurden dann Super bzw. Doppelsuper aufgebaut.





Liebe Grüße Bernhard



Die Antenne ist der beste HF-Verstärker!!!

27.12.11 17:30
roehrenfreak

nicht registriert

27.12.11 17:30
roehrenfreak

nicht registriert

Re: Das "beste" Audion?

DL7RR:

...

Fernseh-Spulenrevolver gab es damals noch nicht frei erhältlich,erst später und damit wurden dann Super bzw. Doppelsuper aufgebaut.





Liebe Grüße Bernhard



Die Antenne ist der beste HF-Verstärker!!!

Hallo Bernhard,

die Dinger sind oberste Sahneklasse! Man hat im Prizip bereits alles, was zum Bau eines einfachen Empfängers benötgt - 2 Rö.Fassungen, getrennter Vorkreis / Audionkreis, alles ist gut geschirmt... Leider sind sie heutzutage wieder sehr schwer auf zu treiben, oder - Augen zu und ab durch die Mitte - einen alten S/W-Fernseher aus den 50ern schlachten. Ist aber böse...

Freundliche Grüsse,
Jürgen rf

Die Natur als Vorbild hat sich seit Millionen von Jahren bewährt und ist analog - sonst gäbe es schliesslich keine Dämmerung!
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