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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Unbekanntes Röhrenradio für den Einsatz in einer Schule
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16.05.11 21:17
roehrenfreak

nicht registriert

16.05.11 21:17
roehrenfreak

nicht registriert

Re: Unbekanntes Röhrenradio für den Einsatz in einer Schule

Hallo Klaus,

Deine Vermutung geht in die richtige Richtung. Die meisten (primitiven) digitalen Kapazitätsmessgeräte arbeiten nach dem einfachen "Dual Slope Time"-Messverfahren. Ohmsche Verluste durch Leckströme werden dabei nur bedingt erfasst und berücksichtigt, elektrochemische (galvanische) Effekte gar nicht. Diese Faktoren können diese Geräte auch nicht anzeigen. Hier hilft meist nur die gute alte LCR-Messbrücke weiter.

Freundliche Grüsse,
Jürgen rf

Erzähle es mir – und ich werde es vergessen.
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Lass es mich tun - und ich werde es behalten.

(Konfuzius)

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16.05.11 23:03
Volker 

WGF-Premiumnutzer

16.05.11 23:03
Volker 

WGF-Premiumnutzer

Re: Unbekanntes Röhrenradio für den Einsatz in einer Schule

Hallo zusammen,

ob ein digitales LC-Meter auf den Leckstrom reagiert, kann ja leicht rausgefunden werden, wenn man einen hochohmigen Widerstand von ein paar MegaOhm parallel zum Kondensator schaltet. Dieser parallel geschaltete Widerstand wäre auch in einem Kondensatorersatzschaltbild wiederzufinden. Ich habe zwei selbsgebaute digitale LC-Meter, dessen Messprinzip die Frequenzänderung eines Schwingkreises durch Zuschalten einer Kapazität ist. Probeweise habe ich einen intakten 10nF-Kondensator genommen, der mit 9,047 nF gemessen wurde. Durch die Parallelschaltung eines 100kOhm-Widerstands änderte sich die Anzeige auf 9,056 nF. Der Unterschied ist weit innerhalb der Messtoleranz von etwa 3%. Ein 100 kOhm-Widerstand würde zudem einem extrem hohen Leckstrom entsprechen, der um das 10 bis 100fache höher als die üblichen Leckströme ist.

Ich habe folgende Vermutung: Der Leckstrom entsteht ja durch Diffusion von Feuchtigkeit in messbaren Mengen. Es ist also Wasser im Spiel, welches eine sehr hohe Dielektrizitätszahl von 81 hat. Im Vergleich dazu hat Ölpapier 5, Papier 1,2 bis 3 und Luft praktisch gesehen 1. Man gebe mal einen Tropfen Wasser auf einen Drehkondensator und beobachte mit dem L-Meter, wie die Kapazität nach oben steigt. Ein 500pF-Luftdrehko hätte unter Wasser 40,5 nF. Das ist jetzt ein Extrembeispiel, aber 2 Promille an Feuchtigkeit würde die Kapazität etwa um den Faktor 1,08 erhöhen, ist meine Vermutung, wenn man bei Papier eine Dielektrizitätszahl von 2 annimmt. Ein 100nF-Kondensator hätte dann 108 nF. Das passt von der Größenordnung.



Viele Grüße Volker

"Das Radio hat keine Zukunft." (Lord Kelvin, Mathematiker und Physiker (1824-1907))

Zuletzt bearbeitet am 16.05.11 23:10

16.05.11 23:19
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

16.05.11 23:19
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Unbekanntes Röhrenradio für den Einsatz in einer Schule

Hallo zusammen !

Auch wenn meine Radikalkur nicht jedermanns Sache ist bleib ich dabei. Oft war am Gehäuse zu sehen das das Radio lange feucht gestanden hat, das Gehäuse musste Geleimt werden weil sich die Holzschichten voneinander lösten und das Furnier sich ablöste. Die Elkos der frühen 50er waren oft total aufgeplatzt und die anderen genau so. Einzig Keramik und Styroflex Kondensatoren lass ich drin. Deshalb prüf ich die erst gar nicht, alles muss raus. Wie gesagt, bis jetzt haben meine " Gebrauchsradios " auch bei stundenlangen Betrieb keine Probleme gehabt.

MFG Nobby

17.05.11 08:52
Klaus 

WGF-Premiumnutzer

17.05.11 08:52
Klaus 

WGF-Premiumnutzer

Re: Unbekanntes Röhrenradio für den Einsatz in einer Schule

Hallo zusammen,

wer sich für das von mir angesprochene Kondensatorthema interessiert, findet es unter Messungen an maroden Papierkondensatoren.

Viele Grüße
Klaus

Zuletzt bearbeitet am 17.05.11 10:15

19.05.11 00:46
roehrenfreak

nicht registriert

19.05.11 00:46
roehrenfreak

nicht registriert

Re: Unbekanntes Röhrenradio für den Einsatz in einer Schule

Hallo Volker,

schon klar, worauf Du hinaus willst. Leider passieren unter Feuchteeinfluss, hoher Betriebsspannung sowie dem Vorhandensein weiterer chemischer Reagenzien im Dieelktrikum (mineralische Stoffe, Säuren aus der Luft, Reaktionsprodukte aus dem Zellstoff usw.) elektrolytische Reaktionen, die einen "stinkeinfachen" Kondensator zu einem polarisiertem Gebilde werden lassen können. In der Vergangenheit sind mir eine ganze Reihe Kondis unter die Finger gekommen, welche auch Tage und Wochen nach dem Ausbau eine Spannung von 2...3Volt an einem Digitalmultimeter (Ri = 10 MegOhm) anzeigten. Auch ein längeres Kurzschliessen ließ die Dinger völlig kalt. Nach Entfernen des Kurzschlusses war innerhalb weniger Sekunden die Spannung wieder da. Einen solchen Kondi braucht man erst gar nicht am C-Messgerät testen - da kommt nur Mess-Müll bei heraus.

Nebenher: Der Kraftstoffinhalt (in kg, also Gewicht - nicht Volumen!) von Flugzeugen wird mit kapazitiv mit Hilfe einer Parallelschaltung mehrerer, in den Tanks ausgeklügelt verteilter offener Rohrkondensatoren gemessen. Da macht man sich die Tatsache zu Nutze, dass Luft eine Dielektrizitätskonstante von 1 hat und Kerosin eine solche von ca. 2,0 (1,8...2,2 je nach Wassergehalt). Die Korrektur erfolgt über zusätzliche Kraftstoffdichte-Messgeber. Kerosin ist leider hygroskopisch und ändert durch das in ihm gebundene Wasser seinen Dielektrizitätswert. Durch längeres Stehen setzt sich das Wasser am tiefsten Punkt im Tank ab, genau dort, wo der Dichtesensor sitzt. Wird der vom abgesetzten Wasser erfasst, ist keine genaue Kraftstoffgewichtsmessung mehr möglich, der/die betroffenen Tank(s) muss/müssen in diesem Fall über die Ablass/Entnahmeventile so lange abgelassen werden, bis kein Wasser mehr austritt.

Freundliche Grüsse,
Jürgen rf

Erzähle es mir – und ich werde es vergessen.
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(Konfuzius)

http://www.rettet-unsere-radios.de

19.05.11 09:18
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

19.05.11 09:18
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: Unbekanntes Röhrenradio für den Einsatz in einer Schule

Hallo an alle

An Jürgens Meinung anknüpfend, verändert sich auf Dauer die Oberflächenbeschaffenheit der Metallfolie durch chemische Reaktionen im Kondensator, was sich evtl, als Vergrößerung der Plattenfläche auswirken könnte. Das könnte vieleicht die Zunahme der Kapazität erklären.


Freundliche Grüße von Dietmar

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