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Ferritstabantenne: Spulenposition und andere Aspekte
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03.01.23 18:20
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

03.01.23 18:20
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ferritstabantenne: Spulenposition

Hallo zusammen,

sorry, da habe ich etwas durcheinander gebracht. Die Resonanzfrequenz wurde mit dem Aluröhrchen natürlich höher. Die niedrigere Frequenz erhielt ich, indem ich einen Ringkern über den Ferritkern stülpte.
Übrigens, egal wie lang die 'Kurzschlusswindung' ist (1-,2-,5cm), die maximale Frequenzabweichung, ausgehend von 17,2kHz, ist immer (in meinem Fall) ca. +4,8kHz, wenn sich das Röhrchen direkt neben der Spule befindet.

Gruss
Norbert

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04.01.23 01:05
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

04.01.23 01:05
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ferritstabantenne: Spulenposition

Hallo Jens,

ich kann mit einem Ferritring zwar abstimmen, aber der Bereich von knapp 2kHz ist doch sehr klein. Hier ist ein Drehko doch besser geeignet. Ich habe mal einen Snapshot gemacht. Diesmal habe ich hierfür meinen SDR RSP1A als Empfangsteil verwendet.

Gruss
Norbert



Datei-Anhänge
Ferritantenne_1.jpg Ferritantenne_1.jpg (58x)

Mime-Type: image/jpeg, 347 kB

24.01.23 13:33
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

24.01.23 13:33
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Ferritstabantenne: Spulenposition und andere Aspekte

Jens,

die Cu-Folie sollte aber schon mindestens gleich gute Abschirmung bringen. Die Streifen auf der Rolle sind auch nicht vergleichbar mit einer durchgängigen Folie.
Bei den sehr niedrigen Frequenzen ist zu beachten, dass die Abschirmung aufgrund Skineffekt bei Foliendicke praktisch ausfällt -- und es verbleibt nur noch eine statische Abschirmung gegenüber E-Feldern, wenn die Folie auf Bezugspotential liegt.

Die Spulenposition -- da sie hier explizit erwähnt ist -- zeigt nicht etwa im Zentrum des Stabes die höchste Spulengüte, sondern Maxima gegen die Ränder positioniert.

Gruß
Dieter

28.01.23 10:31
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

28.01.23 10:31
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Ferritstabantenne: Spulenposition und andere Aspekte

Bulova:
Die Spulenposition -- da sie hier explizit erwähnt ist -- zeigt nicht etwa im Zentrum des Stabes die höchste Spulengüte, sondern Maxima gegen die Ränder positioniert.

Hallo zusammen,

Meus error (Warum gab es keinen Widerspruch?): Bitte das mit der Spulenposition streichen. Ich hatte das (aus dem Zusammenhang gerissen) aus einer Abbildung eines Buches einfach übernommen. Die Spulengüte ist sehr wohl im Zentrum des Ferritstabes am größten. Laterale Maxima ergeben sich nur, wenn es mitsamt einem Kondensator zur Resonanz kommt.
Das Bildchen stammt nicht von mir, die Quelle ist unbekannt. Ich habe es nur in einem anderen Forum gefunden, dort war auch keine Quellenangabe (sollte man wirklich nicht machen). Vielleicht weiß jemand, welche Quelle es sein könnte.

Viele Grüße
Dieter

Zuletzt bearbeitet am 28.01.23 19:01

Datei-Anhänge
Spulenposition.jpg Spulenposition.jpg (60x)

Mime-Type: image/jpeg, 45 kB

28.01.23 11:11
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

28.01.23 11:11
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ferritstabantenne: Spulenposition und andere Aspekte

Hallo Dieter,

da gibt es eigentlich nichts zu dementieren. Mü-C (in meinem Bild Seite 1 Mü-eff) ist im Zentrum
am grössten, die erreichbare Güte an den Rändern, wo man allerdings etwas mehr Windungen
oder einen grösseren Kondensator braucht.



Den Ursprung der Grafik zu ermitteln ist schwierig. Im Meinke-Gundlach ist entweder diese oder
eine ähnliche zu sehen. Fast alle Autoren schreiben voneinander ab und manchmal konsequent auch
die Unwahrheit (z.B. Manfred von Ardenne hätte die Mehrfachröhre erfunden).

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 28.01.23 11:15

Datei-Anhänge
Spulenposition_Ferritantenne.jpg Spulenposition_Ferritantenne.jpg (51x)

Mime-Type: image/jpeg, 45 kB

28.01.23 19:12
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

28.01.23 19:12
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Ferritstabantenne: Spulenposition und andere Aspekte

Hallo Walter,

es ging aber um die Spulengüte, da gibt es zunächst keinen Kondensator. Wenn die Höcker der Spulengüte wirklich am Rande sein sollen, müsste der effektive Verlustwiderstand dort drastisch kleiner sein als im Zentrum des Ferritstabes. Das bezweifle ich. Oder weißt Du einen plausiblen Grund?

Ich habe die Geschichte simuliert und auch teilweise nachgemessen, wobei es nicht so einfach ist, den Verlustwiderstand einigermaßen präzise zu bestimmen. Okay, Du schreibst etwas von "mehr Windungen" -- das ist für mich dann aber keine unabhängige Spulengüte. Man kann ja mit (fast) jeder Spule die Güte durch mehr Windungen steigern. XL steigt ja quadratisch zu N, während der Verlust zunächst linear steigt.

Viele Grüße

Dieter

28.01.23 20:09
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

28.01.23 20:09
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ferritstabantenne: Spulenposition und andere Aspekte

Hallo Dieter,

in 90 Prozent der Fälle bildet die Ferritantenne halt einen Parallelschwingkreis. Darum ging es auch hauptsächlich
in diesem Beitrag "Ferritstabantenne, Spulenposition und andere Aspekte". Betrachtet man die Ferritkernspule
isoliert für sich, dann sind deine Gedankengänge nachvollziehbar. Und ja, Gütemessungen sind schwierig und
oft auch fehlerhaft. In nur einem Fall habe ich bei dem Bau einer Ferritantenne auf Resonanz verzichtet:

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=125

Das Ergebnis fiel beim Vergleich zum Resonanzbetrieb mittelmässig aus, was Empfindlichkeit und erreichbares
SNR anbelangt. Hier ging es aber auch primär um den VLF-Frequenzbereich.

Einen Ferrit-SAQ-RX haben wir im WGF schon ausführlich "abgekaspert":

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...=411&page=1

In den überwiegenden Fällen hatten Ferritantennen, denen ich begegnet bin, ihre Position etwas vom Ferritende
entfernt.

Tausend Windungen in wilder Form auf einen Ferritkern zu wickeln (für SAQ ) scheiterte bei mir wegen
der Eigenresonanzen. Hervorragend lief es mit einer fertig bewickelten Spule und quadratischen
Wickelraum:

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...3&page=8#75

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 29.01.23 19:38

28.01.23 21:33
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

28.01.23 21:33
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Ferritstabantenne: Spulenposition und andere Aspekte

Hallo Walter,

der Resonanzbetrieb mit Kondensator ist natürlich der Standardfall, wohl vor allem wegen der gewünschten Selektivität. Der andere Fall (ohne Kapazität) wäre halt beispielsweise eine H-Sonde für den unteren Frequenzbereich in der EMV.
Du erwähntest diese Fälle, in denen man sieht, dass die Spule nicht zentrisch auf dem Stab sitzt. Das ist genau das, was mich anfangs auch stutzig gemacht hat. Aber inzwischen glaube ich auch, dass das in vielen Fällen der Abstimmung dient, denn die teilweise recht großen (Parallel-)Kondensatoren sind nur in meist E6- oder höchstens E12-Reihenwerten erhältlich, somit kann man einfacher durch Spulenverschieben abstimmen anstatt Kondensatoren einzumessen bzw. zu selektieren. Das jedenfalls habe ich auch von (glaube ich) Amidon erfahren, die ja auch Ferrite herstellen.

Schönen Sonntag noch!

Dieter

29.01.23 10:13
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

29.01.23 10:13
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Ferritstabantenne: Spulenposition und andere Aspekte

Hallo Jens,

Dein Resümee unterscheidet sich doch stark von meinen Ausführungen. Die Abbildung werde ich nicht näher kommentieren, solange ich die genauen Zusammenhänge (oder idealerweise die Quelle) nicht kenne.
Der Link zu Amidon führt zu einem Text, der u. A. folgendes enthält:

Größte Induktivitäten und AL-Werteergeben sich bei Potionierung der Wicklung in der Mitte des Ferritstabes, weniger an den enden.

Das beste "Q" stellt sich ein, wenn zwischen den Windungen ein wenig Raum gelassen wird. Das höchste Ampere/Windung-Verhältnis wird erreicht, wenn die Wicklung die gesamte Länge des Ferritstabes ausnutzt.


Abgesehen vom Rechtschreibefehler im ersten Satz erscheinen mir die Aussagen relativ schwammig, beispielsweise weiß ich nicht, was mit Ampere/Windung-Verhältnis gemeint sein soll. Ich kann mir höchstens etwas unter dem Ampere-Windung-Produkt vorstellen (magn. Spannung).

Die Güte an den Randpositionen wäre nur dann größer als in der Mittenposition, wenn dort der Verlustanteil samt ohmschem Wechselstromwiderstand der Spule (nicht nur der Kupferwiderstand!) drastisch kleiner wäre als in der Mitte, und zwar noch drastisch kleiner als der AL-Wert und damit der induktive Widerstand. Ich behaupte jetzt einmal, dass der Verlust durch den Kern am Rand sogar größer ist.

Noch etwas zu Deinem vorigen Posting mit der Schirmfolie: Da ist es verständlicherweise schon vorteilhaft, zum Wickel Abstand zu halten, sonst ergeben sich unerwünschte Kapazitäten. Und was auch wichtig ist, die Folie muss "offen" bleiben, andernfalls wirkt sie wie eine Kurzschlusswindung.

Viele Grüße

Dieter

30.01.23 16:56
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

30.01.23 16:56
Bulova 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Ferritstabantenne: Spulenposition und andere Aspekte

Hallo Jens,

das Thema mit der Schirmung hat m. E. nicht unbedingt wissenschaftliches Niveau. Man muss halt darauf achten, einen "angemessenen" Abstand zur Spule zu halten und sie zwar umschließend gestalten, aber nicht als Kurzschlusswindung zu betreiben. Wenn es da andere Erfahrungswerte gibt, dann muss man überlegen, ob nicht irgendwelche Sonderkonditionen vorherrschen. Normalerweise findet die Theorie ihr Ziel, da sollte eigentlich alles erforscht sein.

Grüße
Dieter

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