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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung
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08.07.14 15:52
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

08.07.14 15:52
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo zusammen,

gestern Abend habe ich mal aus meinem Fundus eine alte Ferritantennenspule gepolkt.

Den C2 (100pF) des Retroplans auf 350pF gebracht (für Rückkopplung unteres MW-Band)
Eingebauten Drehko des Franzisretros mit 265pF genutzt.

- Nur mit Ferritantenne, im Gegensatz zur Rahmenantenne, kein Empfang.

Dann Erde an kaltes Ende und Antenne (15m) über Koppelkondensator 10pF angeschlossen:

- Sehr hohe Dämpfung und viele KW- Einschläge. Rückkopplung schlecht.

Basis an Mittelanzapfung.....

- noch mehr KW Stationen und weiterhin hohe Dämpfung.

Dann eine weitere Koppelspule auf den Ferritkern, nur so 3mm, aufgeschoben und Erde und
Antenne direkt an diese Koppelspule angeschlossen.

- perfekter MW- Empfang von 800- 1600kHz. Trotz großer Kapazität von C2, gute Trennschärfe.
- Unter 1000kHz kaum Empfang...kaum Rückkopplung. Die Mittelanzapfung ist perfekt und wenn
ganz lose gekoppelt wird, klappt es auch bis 1600kHz.

Mittelanzapfung entfernt und Schwingkreisspule am heißen Ende an die Basis T1 angeschlossen.
Nun die Koppelspule voll auf den Ferritkern aufgeschoben (feste Kopplung).

-530kHz - 1000kHz guter trennscharfer Empfang. Durch stark erhöhten C2...sehr gute
Rückkopplung im unteren Band.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 08.07.14 15:55

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08.07.14 21:22
regency 

WGF-Premiumnutzer

08.07.14 21:22
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Jörg,

joeberesf:
Dann Erde an kaltes Ende und Antenne (15m) über Koppelkondensator 10pF angeschlossen:
Und ganz ohne Erde? Ich glaube auch die Erde ist hier Teil der Antenne mit viel wirksamer Kapazität und nicht wirklich "kalt". Denn der Rest der Schaltung inkl. Batterie hängt ja praktisch "in der Luft". Was passiert, wenn diese Erde auch mit kleinem C angeschlossen wird?

Den Vergleich Rahmenantenne <--> Ferritantenne finde ich spannend. Hast du eine mögliche Erklärung, Vermutung?

Meine 15 m Draht haben gegenüber einer geerdeten Gehäusemasse ziemlich genau 100 pF.

Schöne Grüße, Jan

09.07.14 22:49
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

09.07.14 22:49
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Jan, hallo zusammen,

regency:
Und ganz ohne Erde? Ich glaube auch die Erde ist hier Teil der Antenne mit viel wirksamer Kapazität und nicht wirklich "kalt". Denn der Rest der Schaltung inkl. Batterie hängt ja praktisch "in der Luft". Was passiert, wenn diese Erde auch mit kleinem C angeschlossen wird?

Ja ohne Erde habe ich auch versucht, dies war nicht der Grund. Heute habe ich festgestellt, dass mein verwendeter
Keramikkondensator einen niederohmigen Schluss hat. Also der Versuch mit der Kondensatorkopplung 10-47pF
muss wiederholt werden. Aber nutze mal eine Koppelspule...funktioniert bestimmt am Besten.

regency:
Den Vergleich Rahmenantenne <--> Ferritantenne finde ich spannend. Hast du eine mögliche Erklärung, Vermutung?

Heute habe ich einen 20cm Ferritstab aufgesteckt. Gleiche Spule mit Mittelanzapfung. Die Mittelanzapfung
ist genau richtig auf einer Ferritkernspule. Nur Diese funktioniert bei mir genau richtig. Ich konnte nur sehr wenige starke
Signale selektieren. Einfach zu wenig HF-Spannung für das Audion. Rahmenantennen und Ferritantennen sind ja
Magnetantennen und haben eine Richtwirkung....weiter aus Wiki...

"Die Rahmenantenne ist von ihrer Theorie her eine sehr direkte Veranschaulichung des Induktionsprinzips,
wonach die induzierte Spannung der Änderung des magnetischen Flusses proportional ist: Hier ist die Fläche A
besonders groß (und normalerweise auch die Windungszahl n), um einen großen Effekt (eine hohe Induktionsspannung)
zu erzielen. Die Änderung des magnetischen Flusses stammt von der vom Sender eintreffenden elektromagnetischen
Strahlung; deren elektrisches Feld, magnetisches Feld und die Ausbreitungsrichtung stehen jeweils senkrecht zueinander"

"Ferritstabantennen lösten weitgehend die zuvor üblichen Rahmenantennen ab. Der Vorteil ist, dass Ferritstabantennen
bei vergleichbaren Empfangsleistungen nur etwa 1/20 des Raumbedarfes einer Rahmenantenne beanspruchen."

Fakt ist, dass mein 60cm Rahmen mehr induzierte HF- Spannung generiert als der 20cm Ferritstab. Der direkte Vergleich
zeigte es sofort. Ein 1m Rahmen würde am Retro schon beachtliche Empfangsleistungen vollbringen. Die große
Fläche des Rahmens ist das Geheimnis. Die Verdichtung der magn. Feldlinien im Ferritstab ist anscheinend nicht
gleichwertig. Außerdem fällt durch die höhere Güte der Rahmenantenne, die Resonanzüberhöhung größer aus.

Wie soll man 1/20 des Raumbedarfes einer Ferritantenne gegenüber eines Rahmens gleichsetzen? Hier fehlt
mir die Vorstellungskraft. Das Eine ist ein Feldlinienverdichterstab...das Andere eine Feldlinieneinfangfläche.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 09.07.14 23:00

10.07.14 12:22
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

10.07.14 12:22
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Jörg

Ich habe mich früher auch schon öfter gefragt, warum so ein relativ kleines komplexes Gebilde aus Spule und "langem" Ferritkern überhaupt eine längere Drahtantenne brauchbar ersetzen kann?
Offensichtlich ist es der etwas lange Ferritkern der die relativ schwächere HF im Gegensatz zum größerflächigen Rahmen oder "Langdraht" so konzentriert, dass es ohne weitere HF-Verstärkung ausreicht. Eines ist zu beachten, dass der Ferritstab in seiner Zusammensetzung aus "Fe-Sintermaterial" und dem Trägermaterial auch relativ verlustarm ist. Somit ist unabhängig von der Länge Ferritstab nicht gleich Ferritstab.

Freundliche Grüße von Dietmar

11.07.14 13:10
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

11.07.14 13:10
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Dietmar,

Pluspol:
Offensichtlich ist es der etwas lange Ferritkern der die relativ schwächere HF im Gegensatz zum größerflächigen Rahmen oder "Langdraht" so konzentriert, dass es ohne weitere HF-Verstärkung ausreicht. Eines ist zu beachten, dass der Ferritstab in seiner Zusammensetzung aus "Fe-Sintermaterial" und dem Trägermaterial auch relativ verlustarm ist. Somit ist unabhängig von der Länge Ferritstab nicht gleich Ferritstab.

die magnetischen Feldlinien in der Umgebung der Empfangsposition werden durch den Stab angezogen und
dann verdichtet oder im Kernmaterial konzentriert. Wumpus und auch meine Wenigkeit haben damit Detektorversuche
unternommen. Um noch mehr HF zu gewinnen kann man Spezialstäbe verwenden oder Stabpakete einsetzen.

Dein Hinweis zu den Verlusten im Kern ist natürlich richtig...aber mehr als den AL- Wert bestimmen ist meist
nicht drin. Ob z.B. verlustarmes M33 für einen Stab geeignet ist, glaube ich eher nicht.

http://www.welt-der-alten-radios.de/dete...ntenna-197.html

oder Ferritmonster



Rainer hat auf seiner Antennen- Seite http://www.welt-der-alten-radios.de/a--g-antennen-47.html

ein kurioses Rahmenantennen/ Spulen- Tischchen vorgestellt. Das kann eigentlich nicht als Rahmenantenne
wirken, wenn der Sender einen vertikalen Sendemast hat. Die Spule darf nicht horizontal angeordnet sein, da
dann nur ganz wenige Feldlinien geschnitten werden. Bei der Ferritantenne ist dann die Positionierung genau umgekehrt.
Hältst Du den Stab senkrecht...ist der Empfang weg. Es gibt natürlich immer eine Alternative...z.B... die Sendeantenne
auf die Seite legen.. dann funktioniert auch das Tischchen.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 11.07.14 13:46

11.07.14 14:28
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

11.07.14 14:28
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Jörg

Mit dem Ausmessen des Ferritstabes hast Du schon recht.
Ich habe z. B. eine größere Anzahl davon.
Da macht es vielleicht Sinn einen mit dem besten Ergebnis auszusuchen.
Ich vermute dass es zwischen russischen deutschen (ost und west) und asiatischen Exemplaren unterschiedliche Konzentrationen an Ferriten und evtl. Materialqualität bestehen. Mir fällt auf, dass auf dem Foto der Ferritstab relativ dicht am Lautsprechermagnet liegt oder ist das ein mA-Meter?

Freundliche Grüße von Dietmar

11.07.14 18:28
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

11.07.14 18:28
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Dietmar,

eigentlich ist das Gerät ein HF Netzteil auf 177kHz. Die gewonnene Spannung wird dann
z.B für einen Germaniumtransistorverstärker genutzt. Das Blechgehäuse gehört zum
1000uA Meter. Der Lautsprecher ist rechts an der Seite. Den fetten Kern,...aus einem russischen
Zerhacker habe ich als Beispiel genommen...denn mit dem Teil kann man mit empfindlichen Hörer
Detektorempfang realisieren. Keine Antenne und Erde! Ich habe noch eine Ferritplatte in der Größe
eines DIN A4 Blattes. 1cm dick. Den AL- Wert habe ich mal bestimmt....aber wieder vergessen.

Diese Platte werde ich mal für das umgebaut Retro nutzen. Meine kleine 60cm Rahmenantenne konnten
Ferritstäbe bis jetzt nicht schlagen.

Gruß

Joerg

11.07.14 20:07
regency 

WGF-Premiumnutzer

11.07.14 20:07
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Jörg, Dietmar,
im alten Rothammel Antennebuch (10. Auflage 1984) habe ich folgende Aussagen gefunden, das würde den Befund von Jörg bestätigen:

"Hinsichtlich Empfindlichkeit und Richtwirkung entspricht die Ferritantenne etwa einer ringförmigen Rahmenantenne, deren Ringdurchmesser gleich der Länge des Ferritstabes ist. Da handelsübliche Ferritstäbe maximal 20 cm lang sind. ist die Empfindlichkeit...begrenzt. "

An anderer Stelle heißt es: "Die Ferritstabantenne ist ein direkter Abkömmling der Rahmenantenne....Mit der Entwicklung verlustarmen und für Hochfrequenz geeigneten ferromagnetischen Materials wurde die Rahmenantenne...verdrängt. Bei annähernd gleicher Empfindlichkeit und Richtwirkung hat die Ferritantenne nur etwa 1/20stel des Raumbedarfs einer Rahmenantenne." Hier bleibt es allerdings sehr unscharf, was mit "Raumbedarf" gemeint ist.

Schöne Grüße, Jan

12.07.14 12:45
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

12.07.14 12:45
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Jan und Jörg

Das von Jan erwähnte Antennenbuch von Rothammel habe ich auch, dazu noch eines von Spindler.
Mit diesen habe ich früher aus Kostengründen TV-Antennen für VHF und UHF selbst gebaut. Da waren Yagi- und Quadantennen mit exakt verwertbaren Maßangaben zu finden.
Für UHF hatte ich anfänglich eine Langyagi, aber später eine platzsparendere 16-Elemente-Etagenantenne.
Die Ferritantenne ist so oder so fast wie ein "Wunder", wenn man ihre geringen Ausmaße im Verhältnis zum Nutzeffekt betrachtet.
Jörgs A4-Ferritplatte mit 1 cm Dicke könnte evtl noch aus einem früheren EDV-Massivspeicherblock stammen.
Solche und ähnliche Gebilde kenne ich vom EDV-Großrechner Robotron300, der in den 70er Jahren im Brandenburger Stahlwerk als hochgeschätztes High-Tech- System, die gesamte Produktion automatisiern sollte. Es war und blieb allerdings ein unerfüllter Wunsch und Traum. Vielleicht kann Jörg die Ferritplatte mal als Pseudorahmen oder Spulenträger bzw. Ferritantenne austesten?
Mehr Ferrit gleich mehr Leistung oder zu hohe ferromagnetische Parameter in Richtung tieferer Frequenzen?

Freundliche Grüße von Dietmar

Zuletzt bearbeitet am 12.07.14 18:33

12.07.14 21:26
regency 

WGF-Premiumnutzer

12.07.14 21:26
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Franzis KW-Retroradio (Halbleiterversion): MW-Erweiterung

Hallo Dietmar,

Pluspol:
Das von Jan erwähnte Antennenbuch von Rothammel habe ich auch, dazu noch eines von Spindler.
Mit diesen habe ich früher aus Kostengründen TV-Antennen für VHF und UHF selbst gebaut.
Alle Achtung! Obwohl ich den Spindler auch habe ist der Versuch, eine lange VHF Yagi zu bauen, bei mir kläglich gescheitert. Über einen UKW Dipol mit Reflektor bin ich nie hinausgekommen...
Schöne Grüsse, Jan

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