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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?
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15.02.16 17:09
wumpus 

Administrator

15.02.16 17:09
wumpus 

Administrator

Re: Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?

Hallo Wolfgang,

meine Verwunderung bezüglich des Abplatzen richtete sich auf diesen Fokus: Der Saphir ist ja nicht auf einem massiven Körper befestigt, sondern über das hauchzarte Verbindungsröhrchen zum eigentlichen Tonabnehmer. Das Röhrchen ist zwar starr, aber doch leicht federnd und eigentlich wider Willen eine Art "Sollbruchstelle" oder zumindest ein Kräfte-Absorber bei harten Stößen?



Gruß von Haus zu Haus
Rainer (Forumbetreiber)

"Vom Mund zum Ohr auf dem Strahle der elektrischen Kraft!"
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15.02.16 18:16
Wolfgang2 

WGF-Premiumnutzer

15.02.16 18:16
Wolfgang2 

WGF-Premiumnutzer

Re: Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?

Hallo Rainer

Vom Prinzip her hast du recht. Das Röhrchen bestimmt ja die Nachgiebigkeit der Nadel und somit im Zusammenspiel mit dem Auflagegewicht die Abtastfähigkeit des Systems. Das ganze ist ja auf minimalste Bewegungen in der Senk und Waagerechten ausgelegt. Wenn ich aber nun an das Gerät stoße hab ich ein vielfaches dieser Kräfte. Und die muß die kleine Spitze nun aufnehmen was sie nicht kann. Da die Spitze im Microbereich das schwächste Glied in der Kette ist gibt sie halt nach oder auf je nach Sichtweise. Zum Glück ist es heute so das man für fast alle Systeme Nachbaunadeln oder NOS Angebote findet
Noch ärgerlicher ist wenn sowas bei einer Nadel geschieht die es nicht mehr gibt. Ich hab einen Schellackplattenspieler von PE. Dieser hat eines der ersten Magnetsysteme. Die Nadel ist nicht so gebaut wie die üblichen die man kennt. Das ist ein kleiner Stift der in das System geschraubt wird und auf dessen Spitze befindet sich der Saphir. Ich hab nachdem ich den PE bekommen habe einige Platten gehört. Der Klang stellte sogar meinen Dual mit spezieller Nadel weit in den Schatten. Nun nahm ich mein Nadelbürstchen um den Schmutz zu beseitigen und weg war die Spitze. Nun bleibt mir nur noch ein Retippen übrig was allerdings 80€ kostet.

Wolfgang

15.02.16 23:51
achim01 

WGF-Nutzer Stufe 3

15.02.16 23:51
achim01 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?

Hallo Wolfgang,
ich weiß nicht, ob das so wirklich stimmt. Meiner Meinung nach bestimmt nicht das Röhrchen, sondern die Lagerung des Röhrchens in seinem Gummilager die Nadelnachgiebigkeit.
das Elac KST9 z.B. besitzt gar kein Röhrchen, sondern eine in Auslenkungsrichtung massive Metallplatte, Das kann man auf meinen Fotos sehen. Da gibt garantiert gar nichts nach. Die Nadel ist mit zwei Stiften in zwei Gummiröhrchen verankert. Die Halterung des vorderen Gummirörchens ist wiedrum über ein weiteres Gummilager mit den Kristallplättchen verbunden.
Die Nadelgibigkeit wird also von der Härte der Gummis bestimmt. Allzu großen Einfluss kann das aber auf den Klang auch nicht haben, denn der Gummi verhärtet im Laufe der Jahrzehnte und verliert einen Teil seiner Elastizität.
Bei den KST Tonabnehmern hatte ich schon solche bei denen die Gummi lager hart wie Stein waren. Dennoch funktionierte der Tonabnehmer einwandfrei. Ich hab diese Gummilager auch schon mehrfach gegen selbstgefertigte aus Silikon unterschiedlicher Härte getauscht. Ein wahrnehmbarer Unterschied war auch hier nicht feststellbar.

Heute erst reparierte ich ein KST21. Der Nadelhalter war abgebrochen, was häufig passiert bei diesem Typ und ein Vorbesitzer hatte kurzerhand die Nadel und sämtliche Gummilager mit Kleber geflutet. Dennoch funktionierte das System noch, wenn auch mit deutlich geringerer Ausgangsspannung. Durch den Kleber war die Nadelnachgiebigkeit praktisch gar nicht mehr vorhanden. Deshalb war auch die Amplitute und damit die Ausgangsspannung reduziert.
Unter dem Mikroskop konnte ich den Kleber abfräsen und das Hauptlager befreien. Die Gummiröhrchen wurden durch Silikon ersetzt, ein neuer Nadelhalter aufgeschmolzen und das System funktioniert wieder mit voller Lautstärke.

Was ich damit sagen will: Die Klangunterschiede der einzelnen Systeme resultieren offensichtlich nicht aus geringfügigen Abweichungen der technischen Parameter. Es muss andere Gründe haben die wohl im Verborgenen bleiben. Vielleicht wissen die Hersteller mitunter selbst nicht, warum eines ihrer Systerme besonders gut klingt und ein anderes weniger gut.

Gruß,
Achim

16.02.16 00:18
achim01 

WGF-Nutzer Stufe 3

16.02.16 00:18
achim01 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?

Es gibt erste Ergebnisse. Den Hörtest habe ich nach 540 Durchläufen abgebrochen. Im Blindversuch konnte ich auch nach dieser Anzahl an Abspielvorgängen keinen Unterschied zwischen der testplatte und der Referenzplatte feststellen. Dieses Ergebnis ist für mich vollkommen zufriedenstellend. Über 500 Abspielvorgänge ohne hörbaren Qualitätsverlust hätte ich bei einem so einfachen Plattenspieler wie dem Harting 45 nicht erwartet. Wenn ich jeden Tag 10 Platten höre könnte ich bei meiner Sammlung von 500 Singles fast 70 Jahre ohne Qualitätseinbuße Musik hören. Das reicht mir eigentlich....

Auf einer HiFi-Anlage und mit Meßschallplatten würde das sicher anders aussehen. Aber das interessiert mich hier nicht. Mir geht es ausschließlich um das "normale" Musikhören. Und natürlich bin ich mit meinen 56 Jahren und altersbedingtem, vermindertem Hörvermögen auch kein kompetenter Testhörer.

Gruß,
Achim

16.02.16 00:37
achim01 

WGF-Nutzer Stufe 3

16.02.16 00:37
achim01 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?

Und noch ein weiteres Ergebnis das mich überrascht. Auf dem Foto sieht man die Nadel im Bereich der Verrundung bei 500-facher Vergrößerung, jeweils im Neuzustand, nach 12h Gebrauch und nach 36h Gebrauch.
Dass das Foto des Neuzustandes gröber ist, liegt daran, dass es mit geringerer vergrößerung aufgenommen und auf die gleichen werte skaliert wurde. Dem optischen Eindruck tut das keinen Abbruch.

Wie man deutlich sehen kann, ist bereits bei 12h ein leichter, bei 36h schon ein deutlicher Verschleiß der Nadel erkennbar.
Was dabei interessant ist: Nicht die Flanken, sondern die Verrundung der Nadel ist abgeschliffen. An den Flanken ist noch nichts erkennbar.

Das würde bedeuten, dass die Spitze der Nadel auf dem Rillengrund aussetzt und dabei abgeschliffen wurde.
Wie ist das zu erklären?

Kann das daher kommen, dass die Testschallplatte eine Stereoplatte war und das System ein Monosystem, das keine Nachgiebigkeit in vertikaler Richtung besitzt?
Es wird ja immer wieder davor gewarnt, Stereoplatten mit Mono-systemen abzuspielen, weil die Gefahr des Aufsetzens der Nadelspitze auf den Rillengrund besteht.
Sollte das der Grund sein, so wäre das hiermit bestätigt.
Für den weiteren Test würde ich dann jetzt eine neue Nadel einbauen und den Test mit Monoplatten weiterführen. Die Stereoplatte hab ich ja nur deshalb verwendet, weil ich keine zwei NOS-Monoplatten bekommen konnte. Nachdem der Hörvergleich abgeschlossen ist, ware es sicher sinnvoller mit alten Monoplatten weiterzumachen.

Und noch etwas: der visuelle Vergleich der Plattenoberfläche zwischen der Testplatte und der Referenzplatte ergibt Unterschiede, die sich fotografisch allerdings nicht zeigen lassen. In einem bestimmten Blickwinkel stellt sich das Rillenbild anders dar. Das könnte von einem aufgeriebenen Rillengrund herrühren.
Seltsam nur, dass im Hörvergleich kein akustischer Unterschied festzustellen war.

Nun steht ja auf vielen alten Stereoplatten der Vermerk "auch Mono abspielbar". Angesichts der Tatsache, dass die Platte nach 540 Durchläufen immer noch unverändert klingt, ist diese Aussage sogar vertretbar. Wer hört eine Platte schon 500 mal?

Datei-Anhänge
neu_12h_36h.jpg neu_12h_36h.jpg (284x)

Mime-Type: image/jpeg, 97 kB

16.02.16 00:50
Wolfgang2 

WGF-Premiumnutzer

16.02.16 00:50
Wolfgang2 

WGF-Premiumnutzer

Re: Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?

Hallo Achim

Du hast natürlich vollkommen recht. Die Lagerung der Röhrchens und die Abstände Nadelspitze Gummilagerung und System selbst bestimmen natürlich die Nachgiebigkeit. Bei Kristallsystemen mag es zutreffen das man wenig Unterschiede hört. Wobei diese auch da sind wenn man eine neue Nadel mit einer alten oder NOS Nadel vergleicht. Bei "aktuellen" Systemen gibt es schon deutliche Unterschiede. Mit aktuell mein ich die Systeme die derzeit auf den gebräuchlichen Drehern montiert sind. Bei vielen dieser Systeme ist die Lagerung der Nadel nicht wie bei den alten außerhalb angebracht sondern im System selbst. Die alten Kristallsysteme wurden mit recht hohen Auflagegewichten von 5 Gramm und mehr gefahren. Wenn da der Gummi verhärtet ist merkt man den Unterschied nur im direkten Vergleich. Bei aktuellen Systemen merkt man dies recht schnell. Bei Musik die einen tiefen Bass hat wird nicht mehr sauber abgetastet. Bei Klavierstücken gut zu merken oder was auch immer wieder gut kommt ist Jazz mit Zupfbass. Bei Stimmen werden dann leicht S-Laute zum zischeln.
Bei Ersatznadeln gibt es leider sehr eklatante Qualitätsunterschiede. Die reichen von besser wie die originale bis zu Nadel zurück schicken weil sie nicht brauchbar ist. Auch bei Nadeln für alte Kristallsysteme sollte man versuchen neue Nadeln mit einem guten Schliff zu kaufen. Das macht im Klang einen ganz erheblichen Unterschied da diese durch den besseren Schliff tiefer in die Rille eintauchen können und so mehr Informationen heraus holen. Leider mit dem faden Beigeschmack das man hört wie schlecht die Platte tatsächlich ist.
Bei den Systemen ist es ja so das die theoretisch mit ihrer Ausgangsspannung an den jeweiligen Verstärker angepasst werden müssten was natürlich keiner macht. Schon alleine deswegen kann man schlecht die Aussage treffen das System kling schlecht oder gut. Da muß man fragen ob es mit meinem Verstärker harmoniert oder nicht. Teilweise liest man auch in den Foren das es bei den Herstellern der Systeme im unteren bis mittleren Preissektor übelste Serienstreuungen gibt. Es gibt Berichte das Leute ein System gekauft haben und das zweite gleiche das einige zeit später kauften zurück gaben weil es nicht hörbar war.

Wolfgang

16.02.16 20:49
apollo 

Administrator

16.02.16 20:49
apollo 

Administrator

Re: Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?

Hallo Achim,
ein sehr aufschlussreicher Versuch. Danke! Ich hatte eine viel stärkere Abnutzung erwartet.
Ich glaube auf den Aufnahmen zu erkennen, dass sich in den ersten 12 Stunden die Nadel an der Spitze nicht mehr abgenutzt hat, als in der darauf folgenden doppelten Spielzeit.
Das würde nach meiner Auffassung bedeuten, dass der Rillengrund nicht mehr erreicht wurde und die Nadel nur noch mit den Flanken in der Rille saß.
Dadurch sollten jetzt bei weiterer Spielzeit auch die Flanken abgeschliffen werden.
Das könnte dann die Wiedergabe verschlechtern, da die Toninformation ja nur in den Flanken sitzt.

Du schreibst, die Testplatte war eine (Single?) Stereoplatte. Manche Sterosingle haben oft eine 30um Rillenbreite. (Musikbox geeignet)
Der verwendete Saphir in deinem Mono System könnte aber für Mikrorille von 15um gewesen sein.
Dadurch schleift er sich, in der 30er micro Rille, erst einmal die Spitze ab.
Ideal wäre evtl. ein Saphir, der für die verwendete Platte (Rille) optimal ist.
( Das alles ist reine Vermutung! )

Ich weiß aber auch, dass dein Versuch durchaus die Praxis wiedergibt.
Auch ich spiele alles, außer Schellack, mit der gleichen Nadel.

Nette Grüße,
Alfred
P.S.:

achim01:
Das würde bedeuten, dass die Spitze der Nadel auf dem Rillengrund aussetzt und dabei abgeschliffen wurde.
Wie ist das zu erklären?

Kann das daher kommen, dass die Testschallplatte eine Stereoplatte war und das System ein Monosystem, das keine Nachgiebigkeit in vertikaler Richtung besitzt?
Es wird ja immer wieder davor gewarnt, Stereoplatten mit Mono-systemen abzuspielen, weil die Gefahr des Aufsetzens der Nadelspitze auf den Rillengrund besteht.
Schau mal hier, Beitrag Nr. 5 und den letzten Beitrag.
http://www.radiomuseum.org/forum/reparat...l?language_id=5

17.02.16 02:23
Uli 

WGF-Premiumnutzer

17.02.16 02:23
Uli 

WGF-Premiumnutzer

Re: Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?

Hallo Achim, danke dafür, daß Du Fragen beantworten willst, die sich so EINIGE stellen ;)
Zwischen-Fazit für mich bisher: Nadelmikroskop suchen, damit meine Drehernadeln UNTERsuchen und wenn für gut befunden, ganz unbeschwert mit den alten Drehern auch meine "guten" Platten hören - ich besitze glaub auch keine, die ich noch 500x hören muss...
Bin gespannt, wie es hier weiter geht!

17.02.16 18:18
achim01 

WGF-Nutzer Stufe 3

17.02.16 18:18
achim01 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?

Danke für eure Kommentare und Anmerkungen und den interessanten link. So ganz schlüssig erscheint mir die ganze Sache nicht. Wenn die Stereorille der Testplatte einen geringeren Flankenbastand hat, dann dürfte doch ein Monosystem mit einem größeren Verrundungsradius den Rillengrund doch erst recht nicht berühren. Dann könnte es wirklich nur noch an der fehlenden Nadelnachgiebigkeit in vertikaler Richtung liegen.
Heute hab ich ein NOS KST 102 bekommen. Ein Stereosystem also. Noch in versiegelter Originalverpackung. Natülich sofort ausprobiert und einen kleinen Schock bekommen. Die Nadel hüpft über die Platte, Ton stark verzerrt. Die Begutachtung unter dem Mikroskop ergab keinerlei Auffälligkeiten. Dann bemerkte ich, dass das Gummilager des Nadelröhrchens steinhart war, eine Beweglichkeit der Nadel war praktisch überhaupt nicht mehr gegeben.

Auch Nos-Nadeln können völlig defekt sein, vielleicht sogar öfter als gebrauchte das sie eben über Jahrzehnte gar nicht bewegt wurden.
Das kann natürlich ein Einzelfall gewesen sein, aber angesichts der enormen Preise die für NOS Originalnadeln verlangt werden, wäre ich da vorsichtig.
Ich hab das Nadelröhrchen aus dem verhärteten Lager gelöst, das Lager ausgebohrt und zwei neue aus Silikon angefertigt. Einmal mit Silikon der Shorehärte 70 und einmal mit Härte 40. Mit beiden Lagern spielt das System nun wieder tadellos. Ein Unterschied ist nicht feststellbar obwohl der Härteunterschied zwischen 40 und 70 schon erheblich ist.
Fazit: Die Toleranz der Systeme scheint doch recht hoch zu sein, in Grenzen tun verhärtete Gummilagerungen der Funktionstüchtigkeit keinen Abbruch.

Dann hab ich noch das Stereosystem mit dem Monosystem klanglich verglichen. Es gibt zwar leichte Unterschiede, das Stereosystem hat etwas mehr Bass, aber dafür, dass es Systeme verschiedener Baureihen sind, sind die Unterschiede vernachlässigbr.

Auch beim Abspielen der Stereoplatte war zwischen Monosystem und Stereosystem kein relevanter Unterschied zu bemerken.

Ausserdem hab ich noch zwei Monoplatten "Damals" von Bärbel Wachholz von 1959 gefunden. Der direkte Vergleich auf zwei Hartings einmal mit KST9 (mono) und einmal mit KST102 (stereo) ergab zwar klangliche Unterschiede, aber wirklich minimal und ich könnte auch nicht sagen was "besser" gewesen wäre.

Ich werde jetzt eine neue Nadel in das KST9 einbauen und dann mit dem Verschleißtest für den Saphir beginnen. Dafür werde ich nur Monoplatten nehmen und keine Platte öfter als max. 60x spielen. Ich muss ja auch schlafen und arbeiten und kann nicht ständig die Platten wechseln.

Gruß,
Achim

Datei-Anhänge
NOS KST 102.jpg NOS KST 102.jpg (302x)

Mime-Type: image/jpeg, 40 kB

19.02.16 17:42
Klarzeichner 

WGF-Nutzer Stufe 3

19.02.16 17:42
Klarzeichner 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Wie lange hält die Nadel, wie lange hält eine Platte?

Hallo Achim,

danke für deine Experimente, sehr interessant und aufschlussreich!

Ich muss nur in einem Detail Veto einlegen:

Zitat "Es wird ja immer wieder davor gewarnt, Stereoplatten mit Mono-systemen abzuspielen, weil die Gefahr des Aufsetzens der Nadelspitze auf den Rillengrund besteht."

Nein. Der Verrundungsradius des Mono-Stiftes von 25 um berührt nie den Rillengrund der Stereoplatte. Es ging nur um die fehlende vertikale Nachgiebigkeit, die die vertikalen Informationskomponenten anfräst.

Zitat "Kann das daher kommen, dass die Testschallplatte eine Stereoplatte war und das System ein Monosystem, das keine Nachgiebigkeit in vertikaler Richtung besitzt?"

Ich behaupte: ja.

Es erstaunt mich sehr, dass die Stereo-Single das Martyrium klanglich einwandfrei überlebt hat. Bin gespannt auf den Test mit den Monoplatten.

Im Übrigen: Hochachtung vor deinen System-Reparaturkünsten! Was für eine Knibbelsarbeit, Donnerwetter!

Gruß vom Klarzeichner

Stefan

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