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Philips BD 390A
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01.08.22 20:30
regency 

WGF-Premiumnutzer

01.08.22 20:30
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Philips BD 390A

Hallo Jens und HB9,
leider weiß ich nicht, wie "brummig" das Gerät nach Herstellung mal war und will mit meinen überschaubaren Kenntnissen an der originalen Verdrahtung und Bauteilplazierung möglichst wenig ändern. Das Einbau-UKW Teil habe ich ausgebaut und ins Regal gestellt. Das scheint nicht die Brummquelle zu sein. Die verbliebene Verdrahtung muss ich mir mal anschauen.

Habe den Brumm am Oszi mit externer NF Sinusquelle (345 Hz, unterschiedliche Vertikal-Messbereiche) abgelichtet. Hier die Bilder mit Lautstärke gleich Null, Mitte, maximal.

Die Brummspannung sind 50 Hz

Gruß Jan


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02.08.22 08:57
regency 

WGF-Premiumnutzer

02.08.22 08:57
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Philips BD 390A

Moin, habe am Schleiferabgriff den C36 abgetrennt. Das Brummen bleibt. Deutlich sind jetzt 150 Hz überlagert sichtbar.

Ich muss mich noch mehr mit der Schaltung vertraut machen, damit ich verstehe, was ich tue. Das heißt mit der halb automatischen Gitter Vorspannung, mit der fehlenden Siebdrossel bzw. dass der Ausgangstrafo direkt an die ungesiebte +Spannung nach dem Gleichrichter geht. NF Gegenkopplung, Siebung der Gitter Spannung, Brumm Kompensation.

Viele Grüße
Jan

02.08.22 09:33
HB9 

WGF-Premiumnutzer

02.08.22 09:33
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Philips BD 390A

Hallo Jan,

das tönt nach kapazitiver Brummeinstreuung auf das Gitter. Neben der Verdrahtung kann das auch von der Kapazität zwischen Heizung und Gitter in der Röhre sein, in diesem Fall hilft nur ein Röhrenwechsel. Du kannst testweise das Gitter der Vorröhre mit einem Kondensator (100nF..1uF Folienkondensator) mit der Kathode verbinden. Ist dann das Brummen weg, ist es definitiv Einstreuung auf den Gitterkreis. Um zu testen, ob die Röhre oder die Verdrahtung schuld ist, kann man das Gitter von der Schaltung abhängen und möglichst kurz mit einem Widerstand (Wert = Summe von R16, R17 und R18 mit der negativen Vorspannung verbinden (dort wo R18 angeschlossen ist). Wenn dann der Brumm weg ist, liegt es an der Verdrahtung, sonst an der Röhre. Allenfalls hilft es, wenn man die beiden Heizfadenanschlüsse an der Vorröhre vertauscht.

Gruss HB9

02.08.22 18:57
regency 

WGF-Premiumnutzer

02.08.22 18:57
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Philips BD 390A

Hallo Jens und HB9,
ich bin sehr froh, dass ihr diese Hinweise aus fachmännischer Sicht gebt!

Habt etwas Nachsicht, wenn ich nicht sofort alles komplett richtig verstehe, nachvollziehen oder wie beabsichtigt umsetzen kann. Dazu benötige ich etwas mehr Zeit mit meinem gefährlichen Halbwissen und neben dem Vollzeitjob. Ich glaube aber, mit eurer Hilfe wird der Fehler bald hervortreten und der Verstärker entbrummt sein. Ich mach dann mal weiter und schreibe hier, was passiert.

Viele Grüße,
Jan

02.08.22 20:12
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

02.08.22 20:12
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Philips BD 390A

Moin Jan,
Das Problem ist, dass es so viele unterschiedliche Möglichkeiten gibt, an die Sache heranzugehen.
Und dass es immer Tipp-Rückmeldung-Tipp usw. geht.

Deshalb habe ich einiges wieder gelöscht und würde erstmal nur eine Sache ausprobieren:
Alle Zuleitungen vom Steuergitter der Vorröhre ablöten und das Gitter über einen recht großen
Kondensator (150 nF) auf Masse legen, unmittelbar neben der EAF42.

Dann hat man "nur" die Vorröhre und die Endröhre mit voller Verstärkung laufen, ohne dass
ein störendes Signal über das Gitter kommen kann, denn alle NF-Wechselspannungen werden
nach Masse hin abgeleitet.

Auch die Gitter-Vorspannung kann gemessen werden mit einem hochohmigen Digital-Multimeter.
Wenn "Halbwissen" vorliegt:
Wer schreibt dann deine Beiträge für dich


Im Ernst:
Bisher scheint sich das Brummen so zu äußern:
-Bei offenem Tonabnehmer-Eingang (oder ein Empfangsbereich ?) ist das Brummen am lautesten in der
Mittelstellung des LS-Potis. (30mV-100mV-30mV)
-Wenn ein Signal über einen (niederohmigen) Signal-Generator eingespeist wird, ist es am leisesten
bei voll aufgedrehtem LS-Poti (letztes Oszi-Bild)

Deutung:
Die Störung kommt über das Steuergitter. Deshalb wie beschrieben alles von g1 weg, damit man
einen Ausgangspunkt hat, von dem sich weiterarbeiten lässt.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 04.08.22 07:57

02.08.22 23:30
regency 

WGF-Premiumnutzer

02.08.22 23:30
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Philips BD 390A

Hallo Jens und HB9,
für die g1 Vorspannung der Vorröhre messe ich - 0,9V (Messgerät 5MOhm). Mit 100 nF oder 330 NF gegen Masse reduziert sich der Brumm erheblich. Die Bilder zeigen das mit Vertikalablenkung 10mV/Skalenteil. Es verbleibt 150 Hz Restbrumm.

Mit gezogene Vorröhre bleibt ein Rest von 10 mVss, aber es ist eine Dreiecksspannung von 100 Hz.

Gruß und Gute Nacht!
Jan

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03.08.22 06:16
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

03.08.22 06:16
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Philips BD 390A

Moin Jan,

Bei gezogener Vorröhre ist nur eine vernachlässigbare Welligkeit vorhanden, gut!
An der Endröhre liegt es also nicht.
(Die 100 Hz kommen von der Zweiweg-Gleichrichtung der AZ41, der Sägezahn bleibt als Restspannung
nach der Siebung übrig, die der Gleichspannung überlagert ist.)

Auch wird keine Störspannung über den Anodenwiderstand der EAF42 auf das Gitter der EL41 gegeben.

Die 0,9 Volt am Gitter der EAF stellen sich "automatisch" ein, weil das ja jetzt sehr hochohmig/offen ist und
nur der 330nF-Kondensator angeschlossen ist, welcher NF-Einstreuungen auf das Steuergitter verhindert.

Jetzt kann der erste Zweig wieder angeschlossen werden. (Der 330 nF-Kondensator soll aber
noch angeschlossen bleiben, damit keine Wechselspannung am Gitter liegen kann).
Das ist die negative Vorspannung für die EAF42, die über den 2,2 MOhm und den 47 kOhm-Widerstand eingespeist wird.

Nicht angeschlossen sind dann noch:
1. Das LS-Poti (3,3nF-Kondensator)
2. Der Zweig vom UKW / TA-Schalter

Messen und sich notieren sollte man jetzt zur Kontrolle:
-Die "halbautomatische" Vorspannungpannungs-Erzeugung nach Gleichrichtung am 180 Ohm-R / 100µF-C
Die wäre bei geschätzten 45mA Gerätestrom beispielsweise nach Herrn Ohm : 180Ohm x 0.045A = -8,1V
Für die Endröhre folgt noch ein Spannungsteiler (560 kOhm und 1 mOhm + 220 kOhm), so dass sie etwas
weniger Spannung erhält, sollten so um die -7V sein, nach Datenblatt der EL41.

Für die interessierende EAF42 NF-Vorröhre hat man einen Spannungsteiler aus dem 1 MOhm-R und dem 220 kOhm-R
(Übertrager-Abgriff = Masse Potential) , bummelig 1/6 dieser Spannung und es wären so um die -1,3V zu erwarten.
(Das ist im allgemeinen der Wert, an dem bei Röhren kein Gitterstrom mehr auftritt).

Jetzt kann man sich eine weitere Kontrollspannung notieren :
Die Anodenspannung, die aber auch von der Röhre abhängt und im Schaltplan
(https://nvhrbiblio.nl/schema/Philips_BD390A.pdf) mit 40 V angegeben ist.
Sollte sie sich bei nachfolgenden Arbeiten ändern, ist was faul !!!.

Brummen sollte jetzt nur sehr leise und für ein Röhrengerät dieser Bauweise "normal" im Lautsprecher zu hören sein.

Der nächste Schritt wäre das Ablemmen des 330nF-Kondensatros vom Steuergitter der EAF42, und ob dann
plötzlich ein Brummen auftritt und wenn ja, welche Frequenz es hat.

-------
Randbemerkung
Eben festgestellt, dass in meinem Radiola RA93 (Philips BF393A-Schaltung) anstelle der UAF41 eine UAF42 drin ist,
in der NF-Stufe habe ich die als Pentode geschaltet, weil das Gerät unempfindlich war.
Die Sockelschaltung der beiden Röhren ist aber unterschiedlich, bei der späteren EAF42 / UAF42 hat man das Bremsgitter
separat (pin 4) herausgeführt.
Das "in der Luft hängende" Bremsgitter erhöhte bei mir ebenfalls das Brummen etwas und wird jetzt auf Masse gelegt.
Im "GFGF-Schaltplan" des BD390A sind die pins übrigens falsch nummeriert.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 03.08.22 18:04

04.08.22 00:15
regency 

WGF-Premiumnutzer

04.08.22 00:15
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Philips BD 390A

Guten Abend!
Der Spannungsabfall über der Kombination 180 Ohm/100 uF entspricht deiner Progose, es sind - 8,65 V gegen Masse. Nach den 560 k, die dann zu den Gitterwiderständen abzweigen sind es -5,30 V gegen Masse.

Meine eingewechselte EAF42 ist ein Tungsgram mit Rimlocksockel. Laut Röhrentabellenbuch stimmt deren Pin-Belegung (Ri13) mit dem Schaltplan überein. Die Anodenspannung messe ich mit 54 V mit dem Kondesator g1 gegen Kathode ohne Vorwiderstände. Nach dem 10 nF Koppelwiderstand liegen -4,75 V an dem 1k zu g1 der Endröhre.

Jetzt wird als nächstes das g1 der Vorröhre wieder mit den Widerständen zur Masse verknüpft. Anodenspannung der UAF42 geht auf 55,4 V. Die Vorspannung zu den Gitterwiderständen hat 5,45 V.

Abklemmen Gitterkondensator: Brummen wie in dem Bild oben. Ich muss nochmal in Ruhe prüfen, ob noch etwas am Gitter in der Luft hängt...

Gruß, jan

04.08.22 06:30
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

04.08.22 06:30
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Philips BD 390A

Moin Jan,

Zitieren:
Ich muss nochmal in Ruhe prüfen, ob noch etwas am Gitter in der Luft hängt

Dieser Punkt ist gnz wichtig:
Das Steuergitter der EAF muß völlig frei sein, nur der 47k-R über den die Gittervorspannung
eingespeist wird darf angeschlossen sein.

Ein 50 Hz- Brummen könnte beispielsweise auftreten:
- Kriechstrom der Röhrenheizung in der Fassung (alte Kontaktspray oder Lötfett -Rückstände).
Test: Heizanschluß (nicht den nach Masse!) ablöten und nur lose dranklemmen, wenn die Röhre warm ist,
abziehen.
Liegt der Fehler hier, verschwindet das Brummen sofort.
(Die Röhre heizt ja noch nach und bleibt noch kurz in Funktion)
- Siebung der Vorspannung (22nF-Kondensator)
Hier liegt dann auch noch der "Sonderfall" vor, dass der Teilerwiderstand (220kOhm) nicht direkt
an Masse, sondern an den AÜ gelegt ist (über den theoretisch auch was kommen kann).
Test:
Einen großen (1µF)-C einmal parallel zu diesem 22nF-C,
Frage: Wo ist dieser Kondensator auf Masse gelegt ? dierekt bei der EAF42?

Wenn dieser "Meilenstein erreicht ist, hört man im Idealfall dann nur das Rauschen des Gitterwiderstandes
selbst, aber auch bei einem "besseren" Gerät wie diesem wird man sicherlich ein paar Abstriche machen müssen.

Aber nicht zu viele, denn die Konstrukteure haben doch einiges getan für Brummfreiheit, beispielsweise:
-AÜ weit weg vom Netztrafo (sogar unter dem Chassis !)
-Schirmblech beim Netzschalter
-abgeschirmte NF-Leitungen
-Parallelheizung der Röhren

Alles das hat mein kleines Radio aus etwa der gleichen Zeit nicht.

Zitieren:
Der Spannungsabfall über der Kombination 180 Ohm/100 uF entspricht deiner Progose, es sind - 8,65 V gegen Masse. Nach den 560 k, die dann zu den Gitterwiderständen abzweigen sind es -5,30 V gegen Masse.

Die Prognose war nicht schwierig, nach Schaltplan liegen am 1,2 kOhm- Siebwiderstand 25 V an, daraus ergeben sich
22 mA für die Versorgung der Vorröhren, die machen mit den 28 mA der Endröhre 50 mA.
Die dazugehörige Spannung am 180-Ohm- Siebwiderstand ist dann 9V. Etwas weniger, weil das Gerät auf 245V
geschaltet ist bei der heutigen 230V-Netzspannung.

Auch die Anoden-Verlustleistung der Endröhre mal ausgerechnet, 28mA x 235V = 6,6 W.

Die 5,5 V für die Vorspannung dürften auch hinkommen, weil die etwa -7V im Datenblatt für 250 V
Sirmgitterspannung gelten und die Kennlinen bei geringerer Spannung "nach unten rücken"

Brummkompensation:
(oder : "Wie man konstruierte, um die eingesetzen Kondensatoren möglichst effizient zu nutzen")
Das Bild in Jans Beitrag
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...p;id=1659475800
(Darf ich das auszugsweise an dieser Stelle reintun Jan ?)
würde gut zu der hier gegebenen Erklärung der Schaltung passen:
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...4&page=4#34
Bei gesteckter Vorröhre und deren Eingang NF-mäßig nach Masse angeblockt, wird die an der
Anode der EL41 immer anliegende Sägezahn-Spannung durch eine Gegenspannung weitgehend
kompensiert.
Jedenfalls ist das bei meinem RA93 so, nur dass bei dem Einweg-Gleichrichtung vorliegt.
Ob diese Art der Kompensation auch hier vorliegt, kann man einfach testen:
Das Gitter der EL41 wird über 330nF auf Masse gelegt, dann würde ein Sägezahn entstehen,
etwa wie bei Entfernen der Vorröhre.
(Deren Innenwiderstand Wechselspannungsmäßig vom Gitter der Endröhre aus gesehen dem Anodenwiderstand
parallel liegt und im angenommenen Fall in der Schaltungsentwicklung mit einkalkuliert wurde.)

Nachtrag
Tests mit dem (modifizierten) RA93 zeigten:
- bereits 10mVpp am LS sind nahe am Gerät hörbar
- etwas höhere "runde Kurvenform" stört weniger als etwas geringere "eckige"
(frequenzabhängige Ohempfindlichkeit)
- Die UCH42 verursacht mehr Brumm als die Endstufen-UL41
- Der Einfluss der Kathode auf das 50Hz-Brummen ist bei unterschiedlichen Röhren verschieden.
- UCH42/ECH42 zeigen verhältnismäßig starken Brumm-Effekt und Klingneigung, sie gehören
auch zu den ersten Typen dieser kleinen Bauform.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 05.08.22 10:08

05.08.22 21:51
regency 

WGF-Premiumnutzer

05.08.22 21:51
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Philips BD 390A

Guten abend und schönes Wochenende!

Habe an der EAF42 jetzt nur direkt die 47k gefolgt von 2,2 M, die auf den Siebwiderstand 1 M gehen, mit 22 nF an Masse. Das Brummen ist erheblich. Die Gegenkopplung über 10 pF bzw. 100 pF vom Ausgang Lautsprecher an das Gitter fällt somit auch weg, das sieht man am Signal, dass jetzt weitere höhere Frequenzanteile neben dem modulierten Brumm zeigt.

Schaue jetzt nach dem Kondensator 22 nF. Parallel 3 uF Folienkondensator zeigt keine Veränderung. Oszi mit 5ms und 50 mV pro Teilstrich.
Ich würde jetzt mal das heiße Ende der Heizung der Vorröhre suchen.

Gruß,
Jan
P. S Bilder von mir kannst du einbauen, Jens.

Zuletzt bearbeitet am 05.08.22 22:03

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