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Neutrodyn K4Wd
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22.11.18 17:55
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

22.11.18 17:55
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Neutrodyn K4Wd

Eine Zwischenfrage:
Ursprünglich war in den ersten Geräten diesen Typs eine Glimmgleichrichterröhre ohne Heizung eingebaut.
In meinem Gerät ist schon eine normale RGN 504 eingebaut. Trotzdem haben sie die beiden 0.1u Kundensatoren parallel zu den 250V Wicklungen beibehalten. (Die wurden dann so heiss, dass der Draht in der gelöteten Ösen rausgerutscht ist)

Ich vermut dass diese beiden Kondensatoren unnötig sind.

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schaltplan_detail1.jpg schaltplan_detail1.jpg (200x)

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23.11.18 08:02
HB9 

WGF-Premiumnutzer

23.11.18 08:02
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Neutrodyn K4Wd

Hallo Urs,

diese Kondensatoren sind nicht unbedingt notwendig. Sie dienen dazu, dass keine HF vom Netz an die Gleichrichterröhre kommt und so eine Brumm-Modulation entstehen kann. Somit kannst du sie mal weglassen, und wenn du Probleme mit verbrummten Sendern oder auch Störungen hast, kannst du sie immer noch einbauen. Dabei ist auf ausreichende Spannungsfestigkeit zu achten, an denen liegt die doppelte Betriebsspannung, also über 500V. Somit unbedingt 630V-Typen nehmen. Weiter ist es empfehlenswert, in die Zuleitungen der beiden Anoden von der Gleichrichterröhre Schmelzsicherungen 50..100mA träge einzubauen, damit im Fall eines "Durchzündens" in der Röhre (z.B. wegen schlechtem Vakuum) der Trafo nicht zerstört wird. Eine Sicherung auf der Primärseite (0.5A träge) kann auch nicht schaden.

Gruss HB9

23.11.18 19:45
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

23.11.18 19:45
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Neutrodyn K4Wd

Hallo,

danke HB9.

Irgendwo hats da noch Fehler...

Kann hier vielleicht jemand so einen Trafo neu wickeln?
2*250V, 2*2V 3A, 1*4V 1A

Grüsse
Urs

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NoraInbetriebnahme.jpg NoraInbetriebnahme.jpg (208x)

Mime-Type: image/jpeg, 436 kB

unterseiteNora.jpg unterseiteNora.jpg (203x)

Mime-Type: image/jpeg, 524 kB

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trafo1.jpg trafo1.jpg (191x)

Mime-Type: image/jpeg, 829 kB

trafo2.jpg trafo2.jpg (191x)

Mime-Type: image/jpeg, 866 kB

26.11.18 08:13
HB9 

WGF-Premiumnutzer

26.11.18 08:13
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Neutrodyn K4Wd

Hallo Urs,

ich habe mir mal den angehängten Schaltplan angesehen. Dabei habe ich einen Fehler festgestellt: Der 1k-Widerstand links beim Trafo, der auf den Mittelabgriff "MHF" der Heizwicklung von Rö1 geht, muss am anderen Ende mit Masse und nicht mit -10V (wie gezeichnet) verbunden werden (also parallel zum 0.1uF-Kondensator). So wie es gezeichnet ist, kann es nicht funktionieren, da das Steuergitter positiv vorgespannt würde.

Für die Heizung brauchst du zwei gegeneinander isolierte Wicklungen mit Mittelabgriff, da Rö1, Rö3 und Rö4 direkt geheizt sind, aber die Kathode (und damit der Heizfaden) von Rö1 auf einem anderen Potential liegt als die von Rö3 und Rö4. Bei Rö2 kommt noch dazu, dass diese 1.1V Heizspannung hat und nicht 4V wie die anderen, daher braucht die Wicklung für Rö2..Rö4 zwei Anzapfungen, damit die 1.1V symmetrisch zu den 4V liegt, sonst funktioniert die Entbrummung nicht.
Wie du früher geschrieben hast, ist Rö5 bei dir eine direkt geheizte Röhre, somit braucht diese auch noch eine separate, gut(!) isolierte Heizwicklung, die aber keinen Mittelabgriff hat. Somit brauchst du also 4 gegeneinander isolierte Sekundärwicklungen:

500V mit Mittelabgriff (2*250V), ca. 50mA
4V mit Mittelabgriff (2*2V), ca. 1A (für Rö1)
4V/1.1V (2*2V, 2*0.55V, Mittelpunkte miteinander verbunden), ca. 3A (für Rö2, Rö3 und Rö4)
4V ohne Mittelabgriff, ca. 1A (Rö5)

Falls bei dir für Rö1 eine andere, indirekt geheizte Röhre verwendet wird, kannst du sie natürlich an der Wicklung von Rö2..Rö4 anschliessen, dann muss aber der Kathodenwiderstand (der oben erwähnte, falsch gezeichnete 1k-Widerstand) samt dem 0.1uF-Kondensator von der Kathode nach Masse geschaltet sein, eventuell muss auch der Widerstandswert geändert werden. Dabei darauf achten, dass das Gitter auf -8.5V liegt und somit der Kathodenwiderstand wesentlich kleiner als nach Datenblatt sein muss, damit die richtige Spannung zwischen Gitter und Kathode entsteht.

Das 50Ohm-Trimmpoti (Entbrummer) ist bei vielen Geräten ein Kandidat für Ersatz. Wenn der Schleifer keinen richtigen Kontakt macht, funktioniert nichts, und bei einem Unterbruch der Widerstandsbahn gibt es einen Riesen-Brumm.

Auf dem Bild sind mir noch die roten und grünen Drähte aufgefallen, die sind mit Sicherheit nicht original. Falls sie nicht von dir sind, solltest du noch genau nachprüfen, was hier geändert wurde.

Hast du den Original-Lautsprecher? Falls nicht, musst du "moderne" über einen Ausgangstrafo für Eintakt-Röhrenendstufen anschliessen, dabei auch daran denken, dass an den Anschlüssen die Anodenspannung von 200..300V anliegt.

Viel Spass bei der Restauration!

Gruss HB9

Zuletzt bearbeitet am 26.11.18 08:56

26.11.18 12:49
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.11.18 12:49
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Neutrodyn K4Wd

Hallo,

vielen dank für Deine Analyse HB9.

Ich habe übers WE auch über dem Schaltplan und Gerät gebrütet. Etwas Licht ins Dunkel gibt der Artikel von "Wolfgang Eckardt" als Kommentar von dieser Seite Seite https://www.radiomuseum.org/r/nora_neutrodyn_k4wa.html. Da sieht man, dass alle Röhren in diesem Typ K4Wd indirekt geheizt sind.

Die Kathode von der HF Röhre ist mit Masse verbunden, darum stimmt bei meinem Gerät der 1k Widerstand vermutlich, da er ja dann zu negativer Gitterspannung führt.
Das trikkie dabei ist, dass dies durch die 102V an der Anode und die zwei 10k Widerstände auf -10V runtergezogen wird. So meine Theorie, da meine HF-Röhre hier kaputt zu sein scheint. Wenn also die HF Röhre nicht bestückt ist funktioniert wegen der fehlenden -10V auch der ganze Rest nicht.
Wegen der indirekt beheizten Röhren brauche ich vermutlich gar keinen Mittelabgriff sondern nur 2*4V.
Der 50Ohm trimmer ist bei mir auch nicht vorhanden.
Die grünen und roten Drähte scheinen tatsächlich original zu sein. Eine art Seidenummantelung die dann lackiert wurde. Habe ich beim auslöten des Trafos bemerkt. Auch der Rest (Ausser den falsch bestückten Röhren scheint noch original zu sein)
Die beiden Drahtwiderstände 500 und 220/170 habe ich durch drei neue Widerstände mit 10W ersetzt, da durchgebrannt.
Jetzt kaufe ich eine neue Röhre REN804 als HF-Stufe und messe dann mal ob sich die erwarteten Spannungen einstellen.

Ich versuche mir Wissen über Röhren aufzubauen, da ich bis jetzt ab den Transistoren dabei war.
Könnte man eigentlich nicht alle Röhren mit vier REN904 ersetzen?

Eine Frage die ich aktuell habe ist: zwei REN1004 sind bei mir mit AG495 von Valvo bestückt und die Endröhre mit A4110 von Valvo statt RE304. Ist das OK?

Danke und Grüsse
Urs

26.11.18 13:45
HB9 

WGF-Premiumnutzer

26.11.18 13:45
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Neutrodyn K4Wd

Hallo Urs,

da wurde offenbar fleissig herumgewerkelt. Zu den Röhren:

Die AG495 ist ähnlich wie die REN1004, aber nicht gleich, die REN1004 ist für den vorgesehenen Zweck besser. Bei Verwendung der REN904 müssen die Gittervorspannung und der Anodenwiderstand angepasst werden, die Sockelbeschaltung habe ich nicht überprüft.

Als Endstufenröhre ist die REN904 definitiv ungeeignet, da sie viel zu wenig Strom liefern kann, die reicht nur für Kopfhörerbetrieb und liefert vielleicht 50mW, wenn sie optimal angepasst wird. Der Lastwiderstand muss wesentlich grösser sein als bei Endröhren üblich.

Die REN804 ist ungeeignet, da zu wenig Verstärkung. Bei den beiden HF-Röhren (Rö1 und Rö2) ist zudem zu beachten, dass die Neutralisation nicht mehr stimmt, wenn andere Röhrentypen verwendet werden, was zu mangelhaftem Empfang oder auch wildem Schwingen führen kann. Es kann aber sein, dass die Neutralisation bereits geändert wurde, in diesem Fall sollte man dieselben Röhren verwenden, die jetzt drin sind.

Die -10V entstehen durch den Spannungsabfall am Widerstand in der Minusleitung der Stromversorgung (Serieschaltung der 500Ohm und 220Ohm). Wenn Röhren fehlen (insbesondere die Endröhre), sinkt der Stromverbrauch und damit auch der Spannungsabfall an diesem Widerstand, deshalb müssen alle Röhren bestückt und gut sein. Wenn alle Röhren indirekt geheizt sind, führt der 1k-Widerstand ins Leere und kann somit weggelassen werden.

Am besten besorgst du dir im Internet die Datenblätter der Orignalröhren sowie der gewünschten Ersatztypen. Die Steilheit und der Innenwiderstand (oder Durchgriff, hängt direkt mit dem Innenwiderstand zusammen) sollen möglichst identisch sein. Der Anodenstrom sollte ähnlich sein und die negative Gittervorspannung muss bei Abweichung angepasst werden. Selbstverständlich muss die Heizspannung eingehalten werden.

Was man bei Röhren beachten soll:
- viel zu hohe Heizspannung zerstört die Röhre (z.B. 4V für eine 2V-Röhre)
- längerdauerner, zu hoher Kathodenstrom schädigt die Kathode, kurzzeitig passiert meistens nichts
- glühende Anodenbleche bedeuten zu viel Verlustleistung und schädigen die Röhre stark, daher sofort abschalten
- zu hoher Gitterstrom (z.B. wenn Gitter fehlerhaft mit Anode verbunden ist) zerstört das Gitter
- Röhren mit angeklebtem Sockel (wie hier der Fall) nie am Glaskolben aus der Fassung ziehen, immer am Sockel halten!
Ansonsten verhält sich eine Triode sehr ähnlich wie ein n-Kanal-Sperrschicht-FET.

Gruss HB9

26.11.18 16:20
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.11.18 16:20
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Neutrodyn K4Wd

Ich habe das Schema mal noch ergänz entsprechend meinem Gerät. Nur die HF Röhre war direkt beheizt. Die Typenbezeichnung war nicht lesbar.
Die beiden NF Röhren AG495 Valvo und die Endröhre A4110 Valvo.

Ich nehme mal an, das die vorhandene Verdratung funktioniert hat. Aber eine negative Spannung am Gitter der HF Röhre sehe ich auch nicht. Die Kathode ist mit dem 1k an -10V gehängt.

Datei-Anhänge
schema.jpg schema.jpg (183x)

Mime-Type: image/jpeg, 884 kB

26.11.18 18:27
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.11.18 18:27
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Neutrodyn K4Wd

@HB9 noch eine Frage:
Warum ist REN804 ungeeignet, die steht in der Bestückungstabelle. Ist die RE074n vom Vorgängermodell besser oder welche soll man da nehmen?

27.11.18 09:02
HB9 

WGF-Premiumnutzer

27.11.18 09:02
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Neutrodyn K4Wd

Hallo Urs,

die REN804 hat einen niedrigen Innenwiderstand und dämpft damit den Ausgangs-Schwingkreis, und wegen der anderen Kapazitäten muss die Neutralisation (Cn) angepasst werden. Irgendwie geht das schon, ist aber nicht optimal. Die RE074n ist eigentlich für diesen Zweck gebaut worden.

Die AG495 entspricht der A4110 und der REN904. und ist ähnlich der REN1004, unterscheidet sich aber recht stark von der RE501. Somit kann es nötig sein, den Arbeitspunkt (Gittervorspannung, Anodenwiderstand) von Rö3 anzupassen. Als Endstufenröhre ist die REN904 deutlich schwächer als die RE134, sollte aber funktionieren. Die Gittervorspannung muss aber angepasst werden, nach Datenblatt müssten es etwa -4V sein. Da die Röhre weniger Strom zieht, ändert die Gittervorspannung aller Röhren, was durch Anppassen des 500Ohm-Widerstands korrigiert werden kann.

Die Schaltung mit dem 1k-Widerstand bei Rö1 ist definitiv falsch. Das Gitter muss gegenüber der Kathode negativ sein, somit muss der 1k-Widerstand auf Masse und nicht auf -10V, zudem muss er mit einem Kondensator überbrückt sein.

Wie werden die Röhren geheizt? Ich sehe nur eine Trafowicklung für Rö5, die anderen dürfen nicht an diese Wicklung angeschlossen werden, da sie auf ca. 300V liegt, was die Isolation der Heizfäden nicht aushält.

Gruss HB9

27.11.18 16:45
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

27.11.18 16:45
urs32 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Neutrodyn K4Wd

Hallo HB9,

also die Gleichrichterröhre hat eine separate 4V Wicklung. Habe ich unten mit Bleistift eingezeichnet. Siehe mein letztes Post.
Hier ist ein Beispielschaltung ohne negative Spannung am Gitter der ersten Röhre:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Bastelsc...stelschule1.htm

Übersehe ich da was?


Grüsse
Urs

Zuletzt bearbeitet am 27.11.18 17:09

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