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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Lang-Kurz-Schaltung
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17.06.22 18:52
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

17.06.22 18:52
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Lang-Kurz-Schaltung

Hallo Jens, hallo zusammen,

ich denke, dass der eigentliche Ursprung in der Detektortechnik liegt und der Begriff die Anpass- Problematik von unterschiedlichen Antennenkonstruktionen technisch berücksichtigt. Du hast das aus meiner Sicht auch richtig prägnant erklärt. Den Begriff der Kurzwelle gab es in dieser frühen Radio- Zeit eher im Amateurbereich. Gerade in den USA wurden schon sehr früh KW- Experimente durchgeführt. Der Begriff Kurz- und Lang hat natürlich frequenzmäßig und auch antennenseitig immer etwas mit Wellenlängen zu tun... hier ist aber sicherlichlich die lange Hochantenne oder eher eine kurze Zimmerantenne oder sogar Behelfsantenne für LW eines Radioamateurs in den goldenen Zwanzigern gemeint. Daher auch lustig im Lexikon aus dem Jahr 1943... "Veraltete Bezeichnung für eine Schaltung des Antennenkreises von Empfängern...." damals gerade mal 20 Jahre her ..... und schon veraltet !! zu sprechen.

VG
Jörg

Zuletzt bearbeitet am 17.06.22 19:39

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22.06.22 09:22
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

22.06.22 09:22
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Lang-Kurz-Schaltung

Hallo Jens, hallo zusammen,

ich muss mich korrigieren.

joeberesf:
Der Begriff Kurz- und Lang hat natürlich frequenzmäßig und auch antennenseitig immer etwas mit Wellenlängen zu tun... hier ist aber sicherlichlich die lange Hochantenne oder eher eine kurze Zimmerantenne oder sogar Behelfsantenne für LW eines Radioamateurs in den goldenen Zwanzigern gemeint.
In meinem Buch, "Der praktische Radio Amateur von Hanns Günther und Dr. Franz Fuchs, Radiosport Broadcasting" aus der Franckh'sche Verlagsbuchhandlung Stuttgart aus dem Jahr 1924 fand ich folgen Hinweis zur Kurz- Lang- Schaltung. Also auch für die Wellenlänge wurde damals der Begriff gewählt. Es gab 15 verschiedene Steckspulen von 70m- 24200m. Es war ein modularer Experimentierempfänger bestehend aus dem Empfangs- Modul, Audion- Modul und NF- Modul.

VG
Jörg

Quelle: Der Experimentierempfänger von Dr. Georg Seibt, Berlin. Seite 290- 303.





Zuletzt bearbeitet am 22.06.22 09:26

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Seibt_1924.jpg Seibt_1924.jpg (51x)

Mime-Type: image/jpeg, 103 kB

Seibt_1 (1).JPG Seibt_1 (1).JPG (46x)

Mime-Type: image/jpeg, 204 kB

22.06.22 19:27
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

22.06.22 19:27
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Lang-Kurz-Schaltung

Hallo,
Hier weitere praktische Anwendungen gefunden:
h t t p s://ia904609.us.archive.org/28/items/funkschau-1928-jul-dez/Funkschau%201928%20Jul-Dez.pdf
(kleiner Detektor mit 4 Wechselspulen)
h t t p s://ia902506.us.archive.org/18/items/funkschau-1931-heft-35/Funkschau-1931-Heft-35.pdf
(Bandfilter-Vorsatz für wenig trennscharfe Empfänger)


Durchaus recht leistungsfähig, bedenkt man die geringen aufgewendeten Mittel.
Nachvollzogen mit modernen Bauteilen hier:
h t t p s://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Bosch_Detektor1.Rad.Mus.pdf
h t t p s://www.radiomuseum.org/forumdata/upload/Bosch_Detektor2.Rad.Mus.pdf

Egal aber ob "Kurz" oder "Lang": Über kurz oder lang wird man bei der sehr langen Welle
von 17,43 km anlangen


Gruß
Jens

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Kurz-Langschaltung_Funkschau_1928_und_1931.JPG Kurz-Langschaltung_Funkschau_1928_und_1931.JPG (50x)

Mime-Type: image/jpeg, 403 kB

02.07.22 09:31
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

02.07.22 09:31
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Lang-Kurz-Schaltung

Letztens war ich im Urlaub und sah auf meinem Eifohn diese interessante Fragestellung.
Wenn ich wieder zu Hause bin, dann kann es doch nicht so schwer sein, die Frequenzbereiche bei den beiden Einstellungen in einem Experiment zu ermitteln. Somit ist das Sommerloch gefüllt...
Um Verwirrungen zu verhindern, möchte ich den Titel anders formulieren:
Parallel- oder Serienschaltung des Abstimmdrehkos ?



Wie Rainer schon anmerkte, in der Literatur werden unter „Kurz“ bzw. „Lang“ die Wellenlänge, seltener die Länge der Antenne gemeint. Diese Umschaltmöglichkeit des Abstimmdrehkos (manchmal die Spule) findet man in der Frühzeit der Rundfunkempfänger.
In einem Probeaufbau werden unterschiedliche Antennenlängen simuliert. Sicherlich, das kann man auch alles berechnen, bin jedoch kein Theoretiker, sondern mehr Praktiker mit einigen Messgeräten.....

Man muss sich in die Lage von Radiobesitzer versetzen, welche sich nur einen ganz einfachen (billigen) Empfänger leisten konnten. Mit der Kurz-Lang Schaltung ist es möglich, den Wellenbereich zu ändern, also eventuell mehr Sender zu empfangen.
Welche Frequenzbereiche es genau sind, hängt vom Antennentyp, sowie den verfügbaren Induktivitäten ab. Außer Steckspulen, kamen auch Schiebespulen oder Kugelvariometer zur Anwendung. In untenstehenden Tabellen ist das zusammengefasst.




Durch schon vorhandene Steckspulen sind die in Frage kommenden Wellenbereiche von 200 bis 2000 Meter erfassbar. Der Drehko hat eine Kapazitätsvariation von 20 bis 500pF.
Damit die Belastung des Abstimmkreises gering ist, wird das Gitters mit nur 10pF angekoppelt. Bei Resonanz steigt die Anodenwechselspannung und das Maximum ist am Voltmeter abzulesen.

Ganz wichtig bei den Betrachtungen ist die tatsächliche Antennenkapazität!
Es ist richtig, man kann die Antenneninduktivität und auch den Ohmschen Widerstand mit einbeziehen, das macht die Sache jedoch unnötig kompliziert und wurde daher weggelassen!
Ebenso habe ich die Resonanzschärfe und Spannungsüberhöhung -welche sehr vom L/C-Verhältnis abhängt- nicht mitgenommen!

Ich bin mal davon ausgegangen, dass meine 12m (Unterdach-) Antenne der „Normalfall“ in den 20er und 30er Jahren war. Diese Anordnung besitzt 180pF gegenüber Erde.
Radiobesitzer in beengten Verhältnissen können nur eine Behelfsantenne anschließen, welche ich mit 50pF veranschlage. Wer viel Platz hat, installiert sich eine 20m Außenantenne, die etwa 300pF aufweist. Diese drei Kapazitätswerte sind mit dem Schalter „Antennenlänge“ wählbar.



Da jetzt die Antennenkapazität in Reihe mit dem Abstimmdrehko liegt, ist die Frequenzvariation sehr eingeengt. Weniger als 180pF ist für die LW eigentlich unbrauchbar. Besser geht es für den MW-Bereich, daher der Ausdruck „für kürzere Wellen“. Ganz deutlich, will man beide Bereiche überstreichen, sind angepasste Induktivitäten erforderlich!
Erwähnenswert ist die Tatsache, dass in jener Zeit der Langwellenbereich auch oberhalb 300kHz benutzt wurde! Beispiel: Lausanne auf 441kHz.



Die Antennenkapazität liegt parallel zum Abstimmdrehko. Ist diese gering, sehen wir eine große Frequenzvariation. Obendrein erhöht die Antennenkapazität die Resonanzfrequenz, man kommt deshalb mit viel kleineren Induktionswerten aus, was die Spulen auch kostengünstiger macht. Das zeigt sich besonders im LW-Bereich, daher der Ausdruck „für längere Wellen“.
Problematisch wird es im MW-Bereich bei langen Antennen! Jetzt ist die erhöhte Antennenkapazität kein Vorteil, sondern unerwünscht. Hier helfen nur die sogenannten „Antennenverkürzungskondensatoren“ welche man in die Antennenzuleitung schaltet.

Fazit:
Wer dachte, mit der Kurz-Lang Schaltung kann ich einfach von MW auf den LW-Bereich umschalten, der liegt daneben...

EDIT:
Ein Kompromis ist wohl möglich, wenn man bei einer Normalantenne (180pF) eine Spule von 1 mH benutzt!
Dann ist in der Lang-Stellung der Bereich von 185 bis 330kHz, in der Kurz-Stellung der Bereich von 385 bis 850kHz erfasst. Gerade mal ausprobiert....

MfG, Wolfgang

Zuletzt bearbeitet am 02.07.22 16:31

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03.07.22 12:15
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

03.07.22 12:15
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Lang-Kurz-Schaltung

Hallo,
Da hat Wolfgang sich ja richtig viel Mühe gemacht...

Die in dem schon gezeigten Detektor verwendeten Spulen werden wie folgt angegeben:


50 bis 200 Windungen sind bei den großen Spulendurchmessern noch gut selbst herzustellen.
Das wären dann 3 bis 4 Spulen. Denn man benötigt ja auch noch eine für die (veränderbare) Auskopplung,
und hier kann man möglicherweise eine einsparen und eine nicht verwendete Antennenspule eines anderen
Bereiches benutzen.
Zur Tabelle (180pF Antennen-Kapazität) von Wolfgang:
Die 0,56 mH-Spule würde Antennenseitig schon mal den oberen LW und unteren MW-Bereich abdecken.
Dann bräuchte man noch jeweils eine Spule etwas höherer Induktivität (1,3 mH) für den unteren LW-Bereich und
eine mit etwas geringerer Induktivität (0,15 mH) für den oberen MW-Bereich.

Mit der im Artikel genannten Kombination "50 / 100 / 150 / 200 Wdg." kann man sicher an vielen gängigen
Drahtantennen arbeiten und immer im Bereich großer Kreisgüte (Trennschärfe /Lautstärke) bleiben.

Deshalb scheiden kleine Induktivitäten (0,055 mH) in "lang"-Schaltung sichtbar aus.
Am anderen Ende müsste man nach der Faustformel "doppelte Windungszahl=vierfache Induktivität"
und 200 Wdg =^ 1,3 mH auf 400 Wdg gehen, um die erforderlichen 5 mH zu erreichen, die in "kurz"-Schaltung
für den unteren LW-Bereich erforderlich wären.


In dem Heft findet sich einige Seiten weiter übrigens ein Beitrag zum Detektor-Empfang kurzer Wellen,
und hier sind wirklich die kurzen Wellen gemeint.
Mittelwellen hat man "schon" 1928 üblicherweise als MW oder als "Normalwellen" bezieichnet, jedenfalls bei
Seibt.
https://nvhrbiblio.nl/schema/Seibt_23LG.pdf

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 03.07.22 12:52

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Kurz-Langschaltung_Funkschau_1928_1-Juli-Heft.jpg Kurz-Langschaltung_Funkschau_1928_1-Juli-Heft.jpg (45x)

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03.07.22 15:49
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

03.07.22 15:49
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Lang-Kurz-Schaltung

Danke Jens, für's Kompliment!
Gerne habe ich da einige Stunden "investiert", alles im Dienste der Wissenschaft, sagt man so schön....

Vielleicht noch einen Hinweis:
Die erstellten Tabellen sind eine Zusammenfassung der gemachten Messungen und stellen keine Empfehlung dar!

Wie Du schon anmerktest, die Lang-Schaltung mit 180pF Antenne und nur 0,055mH ist eigentlich unbrauchbar. Die Resonanz ist dann sehr flach....

In dem von Dir angeführten Artikel wird ausgesagt, dass das Fabrikat gleichgültig ist, Hauptsache die Windungszahlen stimmen.
Im Laufe der Zeit haben sich bei mir einige Steckspulen angesammelt. Alle wurden mit dem Rohde & Schwarz LARU durchgemessen. Als Beispiel wie unterschiedlich die Fabrikate mit der Aufschrift 150 in der Induktivität ausfallen:
1,3mH, 1,1mH und 0,8mH !! Dazu kommt noch, nicht immer ist der Windungssinn gleich, was bei der induktiven Rückkopplung hinderlich ist!

Gruß aus NL

03.07.22 19:40
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

03.07.22 19:40
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Lang-Kurz-Schaltung

Hallo Wolfgang,
Die Angabe von Windungszahlen erscheint logisch aus praktischer Sicht, da den damaligen
Amateuren kaum oder sogar keine Meßgeräte zur Verfügung standen.

Ich wundere mich aber, das in der Baubeschreibung des "Unser Kleinster" nicht der Innendurchmesser
der Spulen angegeben ist.
Oder gab es da so eine Art Norm damals?
Dieser Wickelkörper ist in einer Vorjahresausgabe des "Funk Bastlers" zu finden:

Der Innendurchmesser ist demnach 56mm, wenn sich der Autor auf diesen Wickelkörper
bezieht.
Ein weiteres Beispiel ohne Maße:
https://www.welt-der-alten-radios.de/det...honcon-223.html
Wie groß ist eigentlich der Mitten-Abstand der Kontakte dieser alten Spulen ?
In etwa wie bei einer modernen Steckdose?

Gruß
Jens

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Beispiel_Korbspulen_Wickelkörper.jpg Beispiel_Korbspulen_Wickelkörper.jpg (44x)

Mime-Type: image/jpeg, 182 kB

03.07.22 19:47
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

03.07.22 19:47
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Lang-Kurz-Schaltung

Zitieren:
Wie groß ist eigentlich der Mitten-Abstand der Kontakte dieser alten Spulen ?
In etwa wie bei einer modernen Steckdose?

Bei den meisten ist das 19 mm.
Aber in England, oder Amerika waren auch andere Maße üblich. Manche Steckspulen hatten einen Stecker und ein Loch.....

Gruß aus NL

06.07.22 09:28
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

06.07.22 09:28
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Lang-Kurz-Schaltung

Moin,
Jetzt habe ich mal versucht, mich mit dem Detektor und seiner Antenne mal in der Simulation zu
nähern, da ich praktisch keine vernünftige Hochantenne spannen kann.

Dabei gehe ich davon aus, dass der Detektor seinerzeit besonders im Ländlichen Bereich Verwendung
gefunden hat, wo keine Elektrifizierung vorhanden war und das Nachladen des Heizakkus schwierig.
Wo man aber eher die Möglichkeit hatte, lange und hoch aufgehängte Drahtantennen zu spannen und
darunter ein entsprechendes Gegengewicht.



Die Simulation im Bild links soll eine recht ideale Antenne darstellen, mit nur kleinen Verlustwidertänden.
Dann ergäbe sich bei "Kurz-Schaltung" eine starke Resonanzüberhöhung, wenn der Kreis nur gering bedämpft ist.
(Kristallhörer mit 100 kOhm angenommen).
In "Lang-Schaltung" würde die Antenne stark dämpfend wirken.

Die Frage ist natürlich, ob man so einfach vorgehen kann oder ob man für Draht+Gegengewicht wesentlich
höhere Verlustwiderstände bzw. eine komplexere Ersatzschaltung nehmen muss.

Bisher dies hier gefunden zur Antennenimpedanz-Anpassung:
h t t p s://www.radiomuseum.org/forum/hochantenne_selbst_bauen.html
Vermutlich ist die Annahme höherer Verlustwiderstände realistisch. 2. Simulation mit Antennenkapazität
180pF und Drehko 250pF.

E.Nesper schreibt in dem Buch "Der Radioamateur, 1921" (s.141)

Zitieren:
Eine Schaltungsanordnung, die für die Abstimmung einer Hochantenne fast stets benutzt
wird, besteht darin, daß für kurze Wellen ein Drehkondensator in Serie mit der Abstimmungs-
selbsinduktion in die Antenne eingeschaltet wird und daß derselbe zur Erzielung längerer
Wellen
parallel zu der Abstimmungsselbstinduktion geschaltet wird.

Den Begriff "Kurz-Lang-Schaltung verwendet er nicht.
Es sollte darüberhinaus in der Serien-Schaltung aber der Abstimm-Kondensator keinesfalls unter 0,5 der Antennen-
Kapazität gewählt werden, da sonst die Lautstärke zu stark absinkt.

Fazit:
Die im ersten Beitrag genannten Erklärungs-Varianten entstammen späteren Zeitperioden und sind allesamt
vom eigentlichen Ursprung entfernt. Vermutlich, weil die Antenne in späteren Empfängern sehr lose eingekoppelt
ist, denn sie soll den Eingangskreis ja möglichst wenig beeinflussen. Auch soll ein modernes Radio auch mit
Behelfsantenne guten Empfang liefern. Deshalb
"Variante 4":
Eine Hochantenne mit ihrer Antennenkapazitär und Induktivität wird für die Empfangsfrequenz dadurch
resonant angepasst, dass die Antennenkreis-Kapazität und -Induktivität des Empfängers für höhere Frequenzen
mit ihr in Serie, für niedrigere mit ihr parallel geschaltet werden.

Jetzt im Nachhinein betrachtet, brachten meine eigenen Detektor Versuche im vorigen Jahrtausend nur deshalb
lediglich den Ortssender, weil mir
1. keine wirkliche Hochantenne zur Verfügung stand und
2. Nur der Detektorkreis, nicht aber der Antennenkreis resonant abgestimmt war, so dass die Antenne
nicht optimal genutzt wurde.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 06.07.22 15:35

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Kurz-Lang-Simulation.jpg Kurz-Lang-Simulation.jpg (36x)

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Abstimmung_Antenne_serie_und_parallel_Simulation.JPG Abstimmung_Antenne_serie_und_parallel_Simulation.JPG (36x)

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