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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören
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07.01.18 17:37
HB9 

WGF-Premiumnutzer

07.01.18 17:37
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören

Hallo zusammen,

Y1-Kondensatoren sind immer als solche gekennzeichnet und werden auch unter dieser Bezeichung von diversen Herstellern angeboten. Es gibt sie als keramische Scheibenkondensatoren sowie als Folienkondensatoren, bisher habe ich aber keine axialen Bauformen entdeckt.
Nebenbei noch ein Hinweis: der höchste zulässige Wert ist 5nF (4.7nF), damit der kapazitive Ableitstrom durch die Wechselspannung ungefährlich bleibt.

Daneben noch ein Tipp, der auch bei manchen Wechselstromgeräten hilft: In die Netzzuleitung eine Common-Mode-Drossel von 100mH schalten, das reduziert den Störpegel vom Netz beträchtlich, sofern man eine 'saubere' Erde verwendet.

Gruss HB9

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07.01.18 17:51
ingodergute 

Moderator

07.01.18 17:51
ingodergute 

Moderator

Re: Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören

Hallo HB9,

ja, so eine stromkompensierte Drossel wäre bei Allstromgeräten bzw. bei solchen ohne Netztrennung eine wichtige Voraussetzung dafür, daß der Anschluß der "Erde" wirklich Sinn hat.

Eine weitere Möglichkeit Antenne und Erde vom Chassis zu isolieren wäre es, einen gut isolierten Hochfrequenzübertrager an Antenne und Erde (am besten im Radio) anzuschließen. Die Primärwicklung dieses Übertragers bräuchte dann in jedem Fall Antenne UND Erde.

Wichtig beim Betrieb nicht netzislolierter Geräte ist es auf jeden Fall das Gerät auf von außen zugängliche Metallteile des Chassis zu überprüfen. Da gab es zum AM-Super Ilmenau mal einen Beitrag, daß neben der Erde-Buchse durch die Rückwand blankes Chassis erreichbar ist, was bei Danebenstecken des Bananensteckers fatale Folgen haben kann. Das gilt auf jeden Fall auch für die meisten alten Schwarz/Weiß-Röhrenfernseher mit P-Röhren, die über keine Netztrennung verfügen.

Viele Grüße

Ingo.

_____________
Analog bleiben!

07.01.18 18:31
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

07.01.18 18:31
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören

Hallo Zusammen!

Bei Verwendung eines XY Kondensators wie im Bild, hinter dem Netzschalter könnte C 1 entfallen.
Ich baue den Sicherungshalter um auf eine geschlossene Form mit Schraubkappe und den Spannungswähler am Netzeingang kann auch stillgelegt werden.
Die 220 V - 240 V direkt verbinden, die anderen Anzapfe ablöten und isolieren. Der Spannungswähler kann als Attrappe weiter bestehen.
Bringt ein bisschen mehr "Sicherheit".

MFG Nobby

07.01.18 22:34
HB9 

WGF-Premiumnutzer

07.01.18 22:34
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören

Hallo Ingo,

ein HF-Übertrager ist natürlich die beste Lösung. Den kann man auch leicht selbst auf einen passenden Ringkern wickeln, und wenn man passend isolierte dünne Litze (für Netzspannung) nimmt, ist er auch sicher.

Wegen Bananenstecker falsch einstecken: Das ist auch bei Vorkriegsgeräten eine Gefahr, denn die haben normalerweise den Anschluss für einen externen Lautsprecher parallel zur Primärwicklung des Ausgangstrafos geschaltet, und da sind 250..300V gegen Masse, was alles andere als ungefährlich ist, und selbstverständlich dieselben Banaenbuchsen wie für Antenne und Plattenspieler.

Bei den europäischen Fernsehern ohne Videoeingang ist mir übrigens noch keiner mit Netztrennung begegnet, weder röhren- noch transistorbestückt. Es ist zwar oft ein Netztrafo vorhanden, aber der ist nur für die Niederspannung und allenfalls die Röhrenheizung, während die Horizontalablenkung direkt aus dem Netz gespeist wird, und damit das Chassis am Netz hängt.

Gruss HB9

07.01.18 22:52
ingodergute 

Moderator

07.01.18 22:52
ingodergute 

Moderator

Re: Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören

Hallo HB9,

HB9:
Bei den europäischen Fernsehern ohne Videoeingang ist mir übrigens noch keiner mit Netztrennung begegnet, weder röhren- noch transistorbestückt. Es ist zwar oft ein Netztrafo vorhanden, aber der ist nur für die Niederspannung und allenfalls die Röhrenheizung, während die Horizontalablenkung direkt aus dem Netz gespeist wird, und damit das Chassis am Netz hängt.

da kenne ich aus DDR-Produktion doch einige Schwarz/Weiß-Röhrengeräte mit vollständiger Netztrennung wie:

den REMBRANDT von RAFENA (erster Fernseher für DDR-Bürger) (30cm 70° Bildröhre)
die Fernsehtruhen Clivia, Claudia und Cabinet (43cm und 53cm 70° Bildröhre)
den Favorit von RAFENA (43cm 90° Bildröhre)
den RECORD von RAFENA (51cm 110° Bildröhre)

Mindestens eine Serie transistorbestückte SW-Fernsehgeräte mit Netztrennung (Schaltnetzteil mit echtem Trenntrafo) hat Staßfurt als Debüt 1001/1003/1401/1403 bzw. Luxomat 2001/2003/2401/2403 produziert.

Clivia2 und Record hatten wir in der Familie. Die RAFENA-Geräte gefielen mir immer besser als die der "Konkurrenz" aus Staßfurt.

Zur Zeit besitze ich noch einen sehr gut erhaltenen Rembrandt (Sperrmüllfund vor vielen Jahren) und einen Cranach (TV/UKW-Radio-Kombigerät, leider ohne Netztrennung aber komplett mit E-Röhren und großem Heiztrafo).

Viele Grüße

Ingo.

_____________
Analog bleiben!

08.01.18 11:16
Antennow

nicht registriert

08.01.18 11:16
Antennow

nicht registriert

Re: Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören

Moin Freunde,

ich will mal meinen Senf dazugeben.

Der verdächtige Trennkondensator hat bei 50 Hz einen kapazitiven Widerstand von ca. 0,64 MOhm und müßte einen Leckwiderstand von weniger als 7,5 kOhm haben, um den Fi-Schalter auszulösen. Ich würde den Kondensator mal über einige Stunden an Netzspannung und erhöhter Temperatur testen, und zwar am besten in Reihe mit einer LED-Lampe (2 bis 4 Watt), die bei auftretenden Leckströmen deutlich flackern würde.

Als mögliche Fehlerquelle sehe ich die Antennen-Koppelspule. Wenn diese einen Schluß zu den Schwingkreisspulen hätte, dann wäre das eine galvanische Verbindung mit dem Null-Leiter und könnte den Fi auslösen. Je nach Polung des Netzsteckers auch gegen den Außenleiter (Phase).

Keep testing!

Antennow

08.01.18 11:33
Wolle 

WGF-Premiumnutzer

08.01.18 11:33
Wolle 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören

Hallo Antennow.

Ich würde einen alten (verdächtigen) Trennkondensator ohne Wenn und Aber durch ein neues Bauteil ersetzen. Gerade für Nutzer, die nicht ständig mit den hohen Spannungen zu tun haben, ist dieser Weg zu empfehlen. Das gilt vor allem auch dann, wenn das Radio nicht ständig benutzt wird.

Mit vielen Grüßen.
Wolle, der auch von unangenehmen Spannungen mehrfach gebissen wurde. Bei 3,5 Kilovolt steif hört jeder Spaß auf.

Gedanken sind nicht stets parat, man schreibt auch, wenn man keine hat.

08.01.18 11:40
Antennow

nicht registriert

08.01.18 11:40
Antennow

nicht registriert

Re: Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören

bissl Strom braucht der Mensch.......

ja Wolle, aber trotzdem wär ich neugierig, ob das Dingens nun kaputt is oder ni

Sei gegrüßt,

Antennow

08.01.18 12:03
Wolle 

WGF-Premiumnutzer

08.01.18 12:03
Wolle 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören

Hallo Antennow.

Du hast ja auch das technische Wissen, um eine eventuell gegebene Gefährdung sicher einschätzen zu können. Ich wäre genauso neugierig, wie nach den langen Jahren des Betriebes sich der Kondensator hinsichtlich Leckstrom und Kapazität verhält.

Mit vielen Grüßen.
Wolle.

Gedanken sind nicht stets parat, man schreibt auch, wenn man keine hat.

08.01.18 17:00
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

08.01.18 17:00
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: Fehlstromschalter (FI) fliegt beim Radio hören

Hallo Debo,

danke das Du explizit auf meine Frage geantwortet hast.

Debo:

das gilt für die Impedanz Z allgemein, also Scheinstrom der hindurchfliesst und genauso wieder zurückfliessen muss. In haushaltsüblichen Anwendungen (Haus, Wohnung) der RCD (FI) Typ A. Unterschiede gibt es wenn gleichgerichtete und glatte DC Fehlerströme auftreten.


ich dachte erst,....ist das eigentlich eine doofe Frage? Aber ich wusste es halt nicht, da ich keinen FI in meiner Wohnung habe und somit auch keine Probleme. In meiner Arbeitspraxis kann ich das aber täglich beobachten. Der Scheinstrom bei 50Hz HV- Prüfungen nimmt mit zunehmender kapazitiver Belastung zu und schnell ist der eingestellte Abschaltwert erreicht und das Gerät schaltet ab. Die Prüfer sind dann häufig überrascht und vermuten einen Durchschlag. Das tritt meistens bei Erstinbetriebnahmen auf, da die kapazitiven Verhältnisse in einem Prüfling (z.B. geschirmte mehradrige Leitungsstränge) noch nicht abschließend gemessen oder empirisch ermittelt sind. Häufig wird statt einer 50Hz- Prüfung auch auf DC- Test mit dem Faktor Wurzel 2 für die anzulegende Prüfspannung umgeswitched. (z.B. 500VAC- Kreise mit 710VDC) Hintergrund sind Snubber- C's die unzugänglich montiert sind und zu hohe Scheinströme verursachen können. Die Spannungsfestigkeit der C's muss natürlich entsprechend sein und ist notfalls mit dem Datenblatt / Stückliste zu überprüfen. Es gibt auch Prüfeinrichtungen die werten nach der entsprechenden Parametrierung nur den Realstromanteil ( Wirkstrom ) aus....daher kam die eigentliche Frage zum FI- Verhalten. Radios ohne galv. Trennung (Allströmer), Kondensatoren gegen Masse und externe Kreise ( wie Zubehör, TA, TB und auch Antennenanlagen und Erdsituation können hier im Zusammenhang mit einer FI- Verschaltung zu Problemen führen. Der Teufel steckt wie immer im Detail.

Danke und Gruß

Joerg

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