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FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?
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26.01.20 14:38
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

26.01.20 14:38
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?

Hi Martin,

„aus dem Bauch heraus“ und der Schaltung wegen sollte (könnte oder müsste) es ein 10k/5W Drahtpoti sein. Weniger würde ich jedenfalls nicht verwenden (wollen).

Gruß

(Reflex-)Kalle

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26.01.20 20:31
Apfelmus 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.01.20 20:31
Apfelmus 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?

Guten Abend,

Vertikal und Horizontal habe ich soweit durchgeprüft und einige C's ausgewechselt. Die R's waren soweit alle OK, bis auf das Drahtpoti.

Ein Probelauf ergab folgendes:
- Sägezahn Bildablenkung vorhanden
- Sägezahn Zeilenablenkung vorhanden
- an der Anoder der 1Z1 kann ich ca. 5mm Funken ziehen
- die Kathode der 1Z1 glüht nicht, keine Hochsspannung an der Bildröhre

Ich habe einige Messungen gemacht, anbei ein paar Oszillogramme. Auf dem ersten unten die Spannung an Testpunkt 8, Gitter der P50. Das sind 25VSS, sollten etwas mehr sein. Oben im Oszillogramm die Impulse an der Anode der P50, fast 3kV. Die Spannung am C88 beträgt ca 280V.

Das zweite Oszillogramm zeigt die Kathodenspannung an der 1Z1, bei abgezogener Anode gemessen. Wenn die RMS in der Anzeige stimmt dann sind das 430mV, sollten bei der 1Z1 aber 700mV sein. Ohne die Widerstände W110 wäre es vielleicht etwas mehr.

Die Röhren sind natürlich die Hauptverdächtigen. Die Kathode der 1Z1 habe ich geprüft, OK. Die 6SN7 hat auf meinem Röhrenprüfer etwa 60% Emission, die 5Z4 etwa 80%. Weiss jemand wie ich die P50 testen kann? Netzteile habe ich genügend...

vielleicht kann mir jemand sagen wo das schwächste Glied in der Kette ist. Sind die gemessenen Spannungen normal?

Gruss
Martin




Datei-Anhänge
P1280157 mini.jpg P1280157 mini.jpg (90x)

Mime-Type: image/jpeg, 344 kB

P1280162 mini.jpg P1280162 mini.jpg (95x)

Mime-Type: image/jpeg, 768 kB

26.01.20 21:33
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.01.20 21:33
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?

Hallo,

ich hab zwar eher Erfahrung mit neueren 110°-Geräten der 60-er, den Rembrandt kenn ich leider nur aus der Theorie, hab aber mal einen STASSFURT IRIS 12 (auch ein Gerät mit kleiner 70°-Bildröhre) repariert.

Der Rücklaufimpuls sieht doch schonmal gut aus ! Der Zeilenschalter scheint ordentlich zu arbeiten. 3kVss sind gefühlsmäßig für ein älteres Gerät auch rel. o.k., (bei 110°-Geräten sind es eher 5kV... ) - aber die Impulsform und die Spannungshöhe deuten darauf hin, daß eigentlich Helligkeit erscheinen müßte !

- Heizkreis incl. Röhre auf Durchgang geprüft ?
- kann man am Anodenanschluß der Hochspannungsgleichrichterröhre einen Funken ziehen (gut isolierter Schraubenzieher!) ? An die Wicklung würde ich mit dem Schraubenziehen nicht gehen, das kann Folgeschäden an der Isolierung nach sich ziehen.

Bitte äußerste Vorsicht bei den genannten prüfungen, Gerät nur über Trenntrafo betreiben, wenn im Betriebszustand solche Prüfungen wie Funkenziehen gemacht werden sollen !

Es gibt noch eine Möglichkeit, die Arbeitsweise der Zeilenendstufe auf ungefährliche Weise zu prüfen: Im spannungslosen Zustand eine Leiterschleife (1 Windung) um den Kern des Zeilentrafos legen (auf Abstand zu hochspannungführenden Wicklungsteilen achten!) und mit einer Glühlampe 1,5...2,5V verbinden (so erfolgt ja bei 110°-Geräten die Heizspannungs-Bereitstellung für die DY86), im Betrieb muß die Glühlampe sichtbar aufleuchten. Das wäre auch ein Beweis, daß die Heizungswicklung für die originale Gleichrichterröhre 1Z1 unterbrochen wäre. Leuchtet die Glühlampe nicht, kann es in der Tat an einer schwachen Zeilenendstufenröhre oder falsche Ansteuerung liegen. Es kann auch der Zeilentrafo selbst defekt sein, wobei dann meistens nicht so ein schöner Rücklaufimpuls entsteht wie in Deinem Oszillogramm !

Man kann soweit ich weiß, anstelle der GU50 ...P50 auch eine PL/EL81 (Heizkreis ? Heizspannung für die P50?... wimre Parallelheizung mit 6,3V, dann EL81) verwenden, diese dürfte besser verfügbar sein. Zumindest zum Testen könnte das eine Option sein, bedingt natürlich Anpassung an den anderen Sockel, aber provisorisch einen Noval-Sockel über kurze Drähte anzulöten, sollte machbar sein...

Gruß Ingo

Zuletzt bearbeitet am 26.01.20 21:45

26.01.20 22:01
Apfelmus 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.01.20 22:01
Apfelmus 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?

Hallo Ingo,

Erstmal Danke für die Infos und Korrektur: die Spannung am C88 ist 450V (nicht 280), ich hatte da was verwechselt.

Dann zu Deinen Fragen: ja, Funken kann ich ziehen, Heizkeise geprüft.

Ich habe soeben, aus Langeweile?, das Gerät mit etwas mehr Spannung laufen lassen. Bisher war der Trenntrafo immer auf 220V, jetzt habe ich ihn auf 235V gestellt. Siehe da, (C88 geht dann auf 500V) das reichte aus um die 1Z1 ein wenig zum Glühen zu überreden, und ich hatte auch sowas wie ein Raster auf dem Bildschirm. Ich habe mir vor längerem ein 20kV Hochspannungstastkopf des "VEB Messtechnik Mellenbach" ersteigert. Damit ziehe ich die Funken, aber Messen scheint leider nicht vernünftig zu funktionieren.

Soweit so gut... ach ja, Schärfe konnte ich einstellen, scheint OK.

Wie ich die P50 auf Emission testen kann weisst Du auch nicht? Funktioniert eine GU50 genausogut? Im Radiomuseum meint jemand die GU50 sei die P50/1 und in den Rembrandts ist die bessere P50/2 verbaut.

Gruss & gute Nacht
Martin

26.01.20 22:14
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

26.01.20 22:14
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?

DinP50 durch eine EL81 ersetzen geht, aber drauf achten, dass die P50 mit 12,6V geheizt wird und die EL81 mit nur 6,3V, die man sich aus dem auch vorhandenen 6,3V Heizkreis für die übrigen Röhren des Rembrandt holen kann. Außerdem braucht die viel leistungsfähigere EL81 einen höherohmigen Schirmgitterwiderstand, wenn ich mich noch richtig erinnere. Muss ich morgen mal nach suchen, ob ich da noch Unterlagen zu finde.

Ob man den glühenden Heizfaden der 1Z1 sehen kann, weiß ich gar nicht mehr. Die Impulsheizspannung messen zu wollen, ist schon ein echtes Unterfangen. Die 1Z1 mal aus dem Gerät entnehmen und extra ohne Anodenspannung nur mit einer einstellbaren Heizspannung betreiben, um ein Gefühl für das Glühen zu bekommen.

26.01.20 22:17
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

26.01.20 22:17
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?

Normale GU50 passen zwar, neigen aber entweder zu Hochspannungsüberschlägen oder halten nicht lange durch. Umbau auf EL81 ist da besser.

26.01.20 22:36
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.01.20 22:36
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?

...ja, ich hab das mit den Röhren GU50 und P50 auch so in Erinnerung !

Wenn mit höherer Netzspannung ein Raster erscheint, fällt der Verdacht schon (auch) auf die Zeilenendröhre ! Die Hochspannungsgleichrichterröhre hattest Du ja schonmal geprüft/testweise getauscht ? Die kommt auch infrage, wenn schwache Hochspannung entsteht, dürfte klar sein. Aber auch die Ug2 ander Bildröhre könnte durch defekten Spannungsteilerwiderstände zu gering sein (ein häufiger Fehler bei vielen 110°-Geräten).

Prüfung der Zeilenendröhre wäre möglich, indem Du fliegend eine Röhrentestschaltung aufbaust, die einer NF-Endstufe (aber ohne Kathodenwiderstand) ähnelt, am Besten mit Glühlampe 230V 25...40W oder sogar mehr als "Lastwiderstand" und natürlich Amperemeter zwischen Anode und +250V oder welche max. Anodenspannung Du einstellst (siehe Datenblatt, was typisch ist bzw. für die Kennlinien gefordert ist). Das Schirmgitter erhält ebenfalls eine einstellbare Festspannung (die kann über sep. Vorwiderstand auch aus der Anodenversorgung genommen werden, wie in einer NF-Endstufe. Du willst ja wissen, ob die Emission reicht, da genügt die Prüfgung mit regulärer, also rel. hoher Ug2.

[Bei der Gleichstromtestschaltung muß man beachten, das Steuergitter und die Anode mit 1...10nF gegen Masse abzublocken, weil durch den Aufbau ein ungewollter VHF-Oszillator entstehen kann, die Induktivität der Zuleitungen kann reichen, daß der Aufbau bei bestimmtem Arbeitspunkt schwingt, Kondensator am g1 reicht nicht, denn dann kanns immer noch in Gitterbasisschaltung schwingen ! hochwertiger 630V-Kondensator zwischen Anode und g1 reicht aber sicher, denn dann ist jegliche Schwingung unterbunden... na, sagen wir "nahezu"]

Nun das Datenblatt der Röhre nehmen und versuchen, die Kennlinie Ia (-Ug1) [die heißt wimre Transferkennlinie, also Übertragungskennlinie, deren Steigung die Steilheit ist) bei gegebener Ug2 wenigstens in einigen Punkten "aufzunehmen", d.h. ausgehend vom Sperrzustand (-Ug1 = >50V oder so, also immer schön Minus gegen Masse am Gitter, is klar...) unter Beobachtung des Anodenstromes die -Ug1 verringern und schauen, wie der Ia ansteigt (ruhig mal ein paar Wertepaare ins EXCEL kloppen). Bei hohen Strömen kann dann die Glühbirne in der Anodenleitung leuchten, was eventuell stört, denn dadurch wird Ua u.U. zu zeitig unzulässig klein... dann Glühlampe mit höherer Leistung nehmen, aber auf den Strom aufpassen.

Die Röhre muß dann also im Bereich niedriger -Ug1-Werte (also "viel" Anodenstrom) einen bestimmten Anodenstrom bei einer bestimmten Anodenspannung ziehen, d.h. den hohen Stromfluß ermöglichen (aufpassen, daß nicht die max. Anodenverlustleistung Pva = Ua * Ia dabei überschritten wird !!! Deshalb immer das Produkt aus Ua und Ia im Auge behalten, wobei kurzzeitige Überschreitungen nicht gleich was kaputtmachen, spätestens, wenn die Anode anfängt zu glühen, sollte man -Ug1 wieder auf Sperrzustand, also hohe neg. Spannung drehen oder ausschalten ^^ Damit hat aber die Röhre dann auch ihre Leistungsfähigkeit unter Beweis gestellt, denn das tritt nur bei ordentlicher Emission auf. "in der Mitte" also bei mittlerer Aussteuerung ist die Verlustleistung am größten, dürfte klar sein.

[Im benachbarten Ausgangs-Kennlinienfeld Ia(Ua) ist die max. Verlustleistung eine Grenzkurve als Hyperbel],

Schafft die Röhre also hohe Anodenströme, dann kann man davon ausgehen, daß die Emission ausreicht.

Tut sie das nicht oder stimmt die Kennlinie nur bei kleinen Anodenströmen (also hohen -Ug1-Spannungen), wobei die Kurve flacher ausläuft (niedrige Steilheit.. hab ich erst neu gelernt im Nachbarforum^^) und zeitig in Sättigung geht, ist die Emission nicht mehr ausreichend. Als Zeilenschalter muß die Röhre ja hübsch niederohmig werden, damit genug Energie im Ablenkkreis entsteht, wie der Name schon sagt, die Endröhre ist ein mehr oder weniger idealer Schalter ! Das war mit diesen Röhren schon ein Problem und die Auslegung usw. war ja der Nachkriegszeit geschuldet. Die Röhre war oft defekt, wenn man den Aufzeichnungen im Netz folgt, wie gesagt, ich hätte gern mal so ein Gerät gehabt ^^ ... bin aber auch jetzt nicht sooo scharf drauf. Aber hübsch sind die schon, wenn Deine Bildröhre noch gut ist, durchaus auch heute noch wertvoll.

Bitte in dem Zusammenhang vor der Mühe mit der Röhrenprüfung auch nochmal die Gleichspannungen an der P50 im Gerät überprüfen (VORSICHT vor dem Anodenanschluß, is klar..), liegt ausreichend Ug2 an ? Stimmen die Verhältnisse am Steuergitter... wobei letztere Prüfung etwas schwierig ist, da kann ich leider in Deinem Spezialfall aus besagtem

Zuletzt bearbeitet am 26.01.20 22:56

26.01.20 22:48
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.01.20 22:48
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?

Zitieren:
Normale GU50 passen zwar, neigen aber entweder zu Hochspannungsüberschlägen oder halten nicht lange durch. Umbau auf EL81 ist da besser.


..Danke Kalle, auch für die anderen Ergänzungen, so hatte ich's auch in Erinnerung!

Gruß Ingo

26.01.20 22:56
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.01.20 22:56
ELEK 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?

Zitieren:
Bei hohen Strömen kann dann die Glühbirne in der Anodenleitung leuchten, was eventuell stört, denn dadurch wird Ua u.U. zu zeitig unzulässig klein... dann Glühlampe mit höherer Leistung nehmen, aber auf den Strom aufpassen.

--> Korrigiere: Die Glühlampe begrenzt ja bei richtiger Dimensionierung (!) durch das Leuchten und dadurch Absenken der Anodenspannung GERADE die Anodenverlustleistung ! Also NICHT die Glühlampenleistung erhöhen, sondern über den hoffentlich ausreichenden Stromfluß allein freuen, wenn er denn zustande kommt ! Durch die Schaltung als Pentode kann die Ua dabei ja ruhig kleiner werden, der Anodenstrom bleibt erhalten, da durch Ug2 bestimmt

...hoffe es ist jetzt nicht zu kompliziert geworden, ist ja eine gute Gelegenheit, mal ein bischen Gehirnschmalz in diese Zusammenhänge zu investieren... ist ja quasi ein Röhrenprüfgerät als Experimentalaufbau für einige spezielle Kennlinienpunkte, die die Emission nachweisen sollen.

Gruß Ingo

Zuletzt bearbeitet am 26.01.20 23:00

27.01.20 08:59
Apfelmus 

WGF-Nutzer Stufe 2

27.01.20 08:59
Apfelmus 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: FE852 "D" (Rembrandt) Zeilenablenkung - Schaltungsvariante?

Moin,

zur P-50 eine Frage: bei meiner ist der Typ nicht mehr lesbar, woran erkenne ich ob das eine P50/1 oder P50/2 ist?

In der Annahme es ist eine P50/1 gibts im Radiomuseum eine Kennlinienschar für die Triodenschaltung.
Da könnte ich ein paar Arbeitspunkte prüfen, z.B. Ug -20V, Ua 250V -> Ia 150mA

Gruss
Martin

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