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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK
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29.10.14 07:19
MSs 

WGF-Nutzer Stufe 2

29.10.14 07:19
MSs 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK

Was ist an den Lautsprechern eigentlich so besonders, daß es "lohnt", dafür ein so herrliches Gerät zu ruinieren?

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29.10.14 17:24
Funkschrotti 

WGF-Nutzer Stufe 2

29.10.14 17:24
Funkschrotti 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK

Hallo Michael,

an den Lautsprechern ist an sich nichts besonderes außer das die Membran 30 cm Durchmesser hat und eben eine Feldspule, auf die die Asiaten extrem viel Wert legen damit ihr Wohlbefinden nicht durch magnetische Felder gestört wird (Aberglaube !!).
Permanentdynamischer Lautsprecher: Immer Feld = gesundheitsschädlich,
Elektrodynamischer Lautsprecher: Nur Feld wenn in Benutzung = gut !
Außerdem ist es dieser Klangfilm-Hype der bei solchen Lautsprechern in Siemens/Telefunken/AEG-Geräten den Preis hochtreibt.
Klangtechnisch lohnen sich diese Lautsprecher nicht, da wegen des Alters nicht HiFi-optimiert und nur zum "Krach" machen geeignet, außerdem ist die Membran altersbedingt meist verhärtet und oft nicht mehr optimal zentriert was den Klang verschlechtert.

Für den Hochtöner + den 30 cm-Lautsprecher in den Siemens-Schatullen (85W und 95W) werden zusammen von Schlachtern bis zu 2000 Euro gezahlt, soviel bekommt man nie für ein komplettes Gerät.
Von diesen Großgeräten wird so gut wie nichts übrig bleiben, 99% davon werden sicherlich wegen der Lautsprecher verschrottet.
Manche Asiaten kaufen bis zu 10 Stück davon für große offene Schallwände um sie an Röhrenverstärkern zu betreiben (mit gehypten Telefunken- und Klangfilmröhren wie AD1 und RE604).

Es gibt auch moderne elektrodynamische Lautsprecher (ist ja keine Schwierigkeit so etwas herzustellen), aber die will niemand, sondern alle wollen nur diesen gehypten Klangfilm-Schrott....

Gruß

Roland

29.10.14 22:21
MIRAG 

WGF-Premiumnutzer

29.10.14 22:21
MIRAG 

WGF-Premiumnutzer

Re: Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK

Hallo zusammen,

das ist ja wie Skineffekt bei Lautsprecherkabeln und "grüne Kabel klingen besser als Rote"

29.10.14 23:05
Debo 

WGF-Premiumnutzer

29.10.14 23:05
Debo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK

Funkschrotti:
Hallo,

500 Euro ist ja noch nicht allzu viel, der Endpreis wird sich wohl um 800 Euro einpendeln, mehr bekommt man dafür normalerweise nicht. Und zu dem Preis wird es zu 99,9% ein Lautsprecherausschlachter gekauft haben. Da der Versand des kompletten Gerätes nach Asien zu teuer ist und in der Regel auch kein Interesse daran besteht, wird das ausgeschlachtete Restgerät sicherlich beim Verkäufer bleiben. Also schon mal anfragen, ob es günstig zum Ausschlachten zu erwerben ist....

Gruß

Roland

Hallo Zusammen,

genau so empfehle ich es auch. Die Auktion zu 616.-€ ist vorbei. Sieht ganz danach aus das der schlachten will. Also - anfragen Threadstarter

Gruss
Debo

01.11.14 20:02
Axel 

WGF-Nutzer Stufe 3

01.11.14 20:02
Axel 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK

Hallo,

Also ich habe am 29.10. höfllich beim Verkäufer angefragt, aber bisher keine Antwort.

Aber erstmal weiter mit der Bestandsaufnahme.
Heute habe ich das Chassis ausgebaut. Wie anderswo schon beschrieben, ist es das wichtigste erstmal das Skalenseil vom Zeiger zu lösen, sonst reisst es beim Ausbau des Chassis.
Dann die Kabel zur "Schallwand" lösen, am besten an der zentralen Lötösenleiste.
Es tut schon etwas weh, die lackgesicherten Lötstellen zu entweihen, aber was soll's...:




Die EM11 hat auch schon bessere Zeiten gesehen, sie weigert sich auch noch beharrlich, sich aus ihrer Gummieinfassung zu lösen.
Ich denke etwas Spühlmittel und ein Zahnstocher werden helfen.
Lustig finde ich auch dei Befestigung mit Flügelschraube, als ob sie alle zwei Tage gewechselt wurden...




Nachdem das Chassis ausgebaut war, erstmal genauer hingeschaut und, uuups, da fehlt doch was...?



Richtig, das zweite Rad des Drekos fehlt und auch die Umlenkrollen dafür. Vom Skalenseil ganz zu schweigen...
Der Hebel der normalerweise die beiden Umlenkrollen trägt, wurde einfach an das große Rad geschraubt, naja...
Bisher habe ich schon so fast alles was im Netz an Bildern für die Skalenseile umher schwirrt gesichert, aber so ganz erschliesst sich mir der Sinn dieser "Kompliziertheit" noch nicht.
Obwohl, wenn man so etwas vorfindet, wird es schon einen Grund haben mit den zwei Rädern...:




Der Netztransformator hat wohl am meisten Feuchtigkeit abbekommen, jedenfalls hat er beschlossen seine Bleche heftig rosten zu lassen:




Der Ausgangstrafo dicht daneben, ist hingegen fast wie neu:




Die Glätt/Sieb-Elkos sehen äusserlich gut aus, sie werden später natürlich innerlich auch auf Vordermann gebracht.




Nun ja, es geht wohl so langsam alles in Richtung "Schlachtgerät", allein schon um die Fehlteile zu beschaffen.
Beim Gehäuse und den Glasskalen besteht ja auch noch Handlungsbedarf. Mal sehen, was sich in der nächsten Zeit so findet, aber auch die Option das desolate Gehäuse wieder auf Vordermann bringen zu lassen, bleibt aktuell.
Einiges kann ich problemlos selbst machen, z.B. den Netztrafo mit guten Blechen neu zu stopfen, aber ich glaube ein Schlachtgerät ist billiger, als z.B. ein zweites Drekorad anfertigen zu lassen.

Es geht also weiter und so langsam wird mein Ehrgeiz geweckt. Das ausgebaute Chassis ist schon so richtig beeindruckend, es ist fast breiter als mein kompletter Olympia 551 WU...
Auch wird mir immer mehr klar was da noch auf mich zu kommt, je mehr ich im Netz über dieses Radio bzw. sein Schwestermodell lese. Z.B. beim Olympia sind ja zumindest die Kondensatoren im HF-Teil recht "wertstabil", beim Telefunken ist das scheinbar eher nicht die Regel, sogar die Keramiktrimmer verlieren ihre Kapazität...
Aber ich habe ja Zeit und nix anderes zu tun...


Viele Grüße,

Axel

Zuletzt bearbeitet am 01.11.14 20:07

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02.11.14 05:57
Wolfgang2 

WGF-Premiumnutzer

02.11.14 05:57
Wolfgang2 

WGF-Premiumnutzer

Re: Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK

Hallo zusammen

Nicht nur Asiaten kaufen die alten Lautsprecher aus den Röhrenradios. Bei uns gibt es auch einige. Ich hab schallwände gehört die mit alten Lautsprechern bestückt wahren. Der Klang ist einfach nur klasse. Vorausgesetzt man baut das ganze richtig. Dazu kommt noch das gerade beim Bass Volumen nicht oder kaum zu ersetzen ist. Hört man Boxen mit kleinen Basschassies und welche mit großen ist der Unterschied gewaltig. Gerade bei Klavierstücken oder bei Jazz mit Zupfbass wo die Frequenz in den Keller geht hat eine Box oder Schallwand mir großen Chassies ein ganz anderes Bassfundament. Dazu kommt das die alten Lautsprecher fast alle Papiersicken haben die Klanglich ganz anders sind wie Gummi oder Schaumstoff.
Den Hype mit Klangfilm kann ich auch nicht ganz nachvollziehen. Das waren Kinogeräte. Wobei einen Vorteil haben sie und das ist vermutlich auch ein Grund warum sie so teuer sind. Da sie ja zur Beschallung von großen Räumen genutzt wurden mußten sie ja recht viel Leistung über einen langen Zeitraum bringen ohne Klanglich nach zulassen. Ich vermute mal das die Geräte beim Restaurieren mit hochwertigen Bauteilen ( Elkos / Wiederstände) bestückt werden und so klanglich besser sind wie in der Serie ab Werk.
Bei den Lautsprecherkabeln gibt es schon deutliche Unterschiede. Bei mir ist schon so einiges an Lautsprechern durchgegangen. Wenn ich original Kabel an alten Deutschen Lautsprecher habe dan sieht man es schon am Kabel selbst. Bei den einfachen Kabeln die man heut bekommt hab ich bei einem 0,75er Querschnitt vieleicht 10 Adern drinn. Bei den alten Originalen sind es locker 30. Und das hört man. Ich muß Mirag allerdings auch recht geben. Einige sind da so (tschuldigung für den Ausdruck) bescheuert, die merken echt nichts mehr. Grün ist besser wie Rot und da gibt es dann ist kein Witz Kabel die mir reinem Sauerstoff behandelt sind (der Meter für 1000€) die sind das Non plus Ultra. Na ja, da fällt mir zumindest nichts mehr ein.

Aber genug von den Lautsprechern. Die beiden Räder die fehlen sollten doch kein großes Problen sein. So eine kleine Umlenkrolle hab ich selbst gemacht. Eine runde Kunstscheibe ausgesägt und in der mitte ein passendes Loch gebohrt. Danach Schraube durch und ab in den Bohrständer. Ich hab eine Flachfeile in den Schraubstoch der Bohrmaschiene gepannt und den dann langsam an die Scheibe gedrückt damit sie erst mal schön rund war. Danach eine Dreikanntfeile. Denn Tisch mit dem Bohrschraubstock auf die richtige Höhe und dann wieder vorsichtig drann bis die Nut drinn war. Eine kleine Tischdrehbank für solche Sachen wär natürlich was. Aber wenn man etwas Geduld hat und sich Mühe gibt geht es so auch.

Wolfgang

02.11.14 07:48
Volker 

WGF-Premiumnutzer

02.11.14 07:48
Volker 

WGF-Premiumnutzer

Re: Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK

Hallo zusammen,

vielen Dank für Eure Beiträge über die Hifi-Szene, die für mich manchmal den Kopf schütteln lässt, obwohl meine daran befestigten Ohren immerhin noch über 14.000 Hz hören. Jeder soll seine Freude an der Musik haben, aber Unsummen für alte Lautsprecher zu zahlen halte ich für aberwitzig, weil es einfach an Wissen fehlt.

ich finde auch, dass die alten Röhrenradios mit ihren großen Holzgehäusen für viele Musikstücke einfach besser klingen. Dabei habe ich auch meine ganz persönlichen Vorlieben. Der Klangeindruck hängt mit den Resonanzen des akustischen Gesamtgebildes zusammen. Hinzu kommen noch die Verzerrungen und die Impulsantwort der Röhrenverstärker. Schließlich spielt noch der Raum, in dem die Schallquellen stehen, eine große Rolle. All diese Faktoren und noch mehr ergeben ein charakteristisches Klangbild. Ob dieses Klangbild als schön oder weniger schön betrachtet wird, hängt in weiten Grenzen vom subjektiven Empfinden des Hörers ab. Das ist dann größtenteils Geschmackssache oder besser gesagt Gefühlssache. Das Gehör hat sich nämlich aus dem Tastsinn entwickelt. Musik geht buchstäblich unter die Haut und kann intensive Gefühle auslösen. 2/3 der Menschen bekommen ab und zu sogar eine Gänsehaut bei ihrer Lieblingsmusik. Dazu brauche ich zum Glück keinen alten Lautsprecher für 2000 Euro.

Auch ist das ganze Drumherum, also das gesamte Ambiente wichtig. Jeder weiß ja, dass ein Live-Konzert zu einem viel intensiverem Erlebnis führen kann als eine perfekte Studioaufnahme von der ebenso perfekten Stereoanlage. Um so größer ist die Enttäuschung beim Abhören von Live-Konzerten von der Konserve als Ersatz für den fehlenden Besuch.

Es leuchtet ein, dass beim Musikerlebnis zwischen physikalischen Fakten und subjektiv erlebten Gefühlen eine klare Unterscheidung nicht leicht ist. Ich will aber nicht ausschließen, dass es vereinzelt Menschen gibt, die tatsächlich unterschwellig Effekte hören, die sich messtechnisch kaum erfassen lassen. Dies könnte man durchaus mit Doppelblindversuchen untersuchen. Dies wurde zum Teil bereits vorgenommen. Aber oft will man die Fakten überhaupt nicht wissen. Entsprechend gefühlsgeladen sind oft diese Hifi-Diskussionen, die nur spalten und keine Klarheit schaffen, wobei diese Esoterik von der Hifi-Industrie auch gewollt ist. Alle wollen daran verdienen.

An den dicken Lautsprecherkabeln ist wirklich was dran. An guten Lautsprechern hört man tatsächlich die unterschiedlichen Kabel. Je dicker das Kabel, desto geringer ist der Ohmsche Widerstand. Besonders bei tiefen Frequenzen ist die Impedanz eines Lautsprechers sehr niedrig, weshalb anteilsmäßig der Widerstand eines Kabels eine große Rolle spielt. In Serie dazu sind ja noch die Steckverbinder und die Klemmverbindungen, die wahrscheinlich den größten Anteil des Gesamtwiderstands liefern. Ob das Kabel aber aus Aluminium, normalem Kupfer oder sauerstofffreiem besteht, ist vollkommen Wurst. Es kommt nur auf den Ohmschen Widerstand der gesamten Kabelverbindung zwischen Lautsprecher und Verstärker an. Alles andere würde mich in ein großes Erstaunen versetzen und würde die Physik wohl auf den Kopf stellen.

Ab welcher Bitrate MP3-Files nicht mehr von analogen Aufnahmen unterschieden werden können, wurde bereits genau untersucht, weil solche Versuchsreihen kostengünstig und reproduzierbar sind, um statistische Ergebnisse zu liefern. Für eine wissenschaftliche Aussage müssen ja möglichst viele Menschen als Testobjekte dienen. Ob eine Schallwand mit oder ohne alte Lautsprecher besser klingt, wäre schon sehr teuer zu untersuchen, wobei sich Forschungsgelder sicherlich besser einsetzen lassen. Abgesehen davon haben die diversen "Fachzeitschriften", die von ihren Anzeigenkunden und der Veröffentlichung ihrer PR-Artikel leben, auch überhaupt kein Interesse an einer streng nüchternen und damit eher gefühlskalten Betrachtung der Akustik. Deshalb passt die Vorstellung von der Nachbildung analoger Klangeffekte durch die "kalte" digitale Signalverarbeitung nicht so recht ins Bild. Es wird kaum gemacht, weil es sich schlecht verkaufen lässt.

Musik bleibt ein Gesamterlebnis, für das manche Menschen viel Geld zahlen, obwohl es konstengünstiger ginge. Sie glauben einfach daran, dass die Qualität ganz automatisch und grenzenlos mit dem Preis steigen muss. Und das ist einfach wie so vieles ein Irrglaube. Also lasst diese alten Lautsprecher einfach alte Lautspecher sein, die in alte Radios gehören, denkt nach, glaubt nicht alles, und macht mit Eurem Geld etwas, was Euch wirklich Freude bereitet.

Zuletzt bearbeitet am 02.11.14 12:07

02.11.14 13:27
Axel 

WGF-Nutzer Stufe 3

02.11.14 13:27
Axel 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK

Hallo Wolfgang,

Nein, die beiden Umlenkrollen sind nicht das Problem, die könnte ich auch aus einem x-beliebigen toten Radio nehmen. Aber der Telefunken hat originalerweise ZWEI von den großen Seilscheiben mit den vier Speichen. Dort möchte ich auch gern wieder die beiden originalen Skalenräder dran haben.
Hier gehört es hin:




Ich habe mich vielleicht auch bissel komisch ausgedrückt, nur wegen dem Skalenrad/Umlenkrollen gehen meine Gedanken nicht in Richtung Schlachtgerät, vielmehr wegen der Summe der fehlenden/defekten Teile.
Und wie Eingangs schon beschrieben, möchte ich den Telefunken restaurieren und nicht reparieren. Repariert habe ich schon den Olympia 511 WU. Dort sind z.B. bunte moderne radiale Kondensatoren reingekommen. (im Nachhinein ärgert es mich mittlerweile, aber die originalen Teile sind ja noch da...)
Wenn ich den Telefunken auch nur funktonsfähig machen wollte, könnte ich an die Sache ganz anders ran gehen.
Nun ja, ich werde ein Schlachtgerät im Auge behalten und mich erstmal mit den "einfachen" Sachen anfangen.


Viele Grüße,

Axel

Zuletzt bearbeitet am 02.11.14 13:36

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mini-tele2 pfeil.jpg mini-tele2 pfeil.jpg (241x)

Mime-Type: image/jpeg, 500 kB

02.11.14 18:42
Fernseheumel 

WGF-Nutzer Stufe 2

02.11.14 18:42
Fernseheumel 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK

Guten Abend,

Da lege ich in Sachen Lautsprecher auch nochmal nach.
Ein früher befreundeter Japaner aus der Sammlerszene erklärte mir auf Anfrage
dies:
Lautsprecher mit Erregerspule haben ein konstantes Magnetfeld, auch über
Jahrzehnte, bei Lautsprechern mit Permanentmagneten verändert sich das
Magnetfeld mit den Jahrzehnten.
Dem Sachverhalt kann man zustimmen, wenn man die Veränderungen z. B.
an Bandfiltern betrachtet.
Mir ist allerdings noch nie zu Ohren gekommen, daß deshalb ein Lautsprecher
ausgefallen ist oder in seiner Leistung hörbar eingeschränkt ist.
Diese "Partnerschaft" endete leider auf seinen Wunsch, hier lief die Beschaffung
in die andere Richtung.
Auch hier galt, nur nicht auffallen, mit nur einem Freund wollte er über meine
Wunschliste und die Beschaffung reden, nicht einmal die Verkäufer sollten
wissen, daß die Geräte außer Landes geschafft werden.
Wer die Geschichte kennt, weiß das Japan über mehrere hundert Jahre
dicht war, keiner durfte rein, keiner raus.
Auch heute wollen Japaner Ausländer nicht an jedem japanischen Ort haben.
Sehr schlechte Erfahrungen habe ich mit dem Präsidenten der japanischen
Radiosammlervereinigung gemacht, von dem bekommt man keinen Knopf
und kein Schaltbild.
Umgekehrt sollte ich ihm einen Lieferanten für Germanium-Transistoren suchen,
weil das nicht schnell genug ging, wurde er auch noch frech.

Um auf Lautsprecher zurückzukommen, meine japanische Literatur reicht
bis in die frühen 30er zurück, in allen Funk-Heften wimmelt es von Bauan-
leitungen für Verstärker und Boxen.
Obwohl der Tenno Einkreiser und Schellack verordnet hatte!
Der vollkommene Klang ist Japanern wichtiger als Fernsehen gewesen.

Gruß,
Fernseheumel

Zuletzt bearbeitet am 02.11.14 18:43

03.11.14 10:36
MSs 

WGF-Nutzer Stufe 2

03.11.14 10:36
MSs 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Restauration bzw. Wiederinbetriebnahme Telefunken D860WK

Hallo zusammen,

daß diverse Hifi-Esoteriker etwas "eigenwillige" Vorstellungen haben, war mir ja bekannt. Aber daß das in der unwiderruflichen Vernichtung von rundfunktechnischem Kulturgut endet, war mir neu... -.- Da tun sich echt Abgründe auf...

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