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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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VLF-Empfang-Hilfsmittel
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14.09.21 16:12
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

14.09.21 16:12
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hi Jens,

bei Oppermann bekommt man noch sowas



Gruß

(Reflex-)Kalle

Zuletzt bearbeitet am 14.09.21 16:14

!
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14.09.21 16:16
HB9 

WGF-Premiumnutzer

14.09.21 16:16
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo Jens,

die Erhältlichkeit wird immer mehr zum Problem, da hast du recht, bei meinem Hauslieferant ist das Angebot schon zu dünn
Bei RM-Kernen gehört zu einem vollständigen Satz:
- Spulenkörper (wahlweise 1 oder 2 Kammern, verschiedene Pin-Anordnungen)
- zwei Kernhälften, mit oder ohne Luftspalt
- Kunststoffscheibe zur Fixierung des Spulenkörpers im Kern
- zwei Befestigungs-Klemmbügel
- optional Abgleichstift (nur bei Kernen mit Luftspalt)

Für Resonanzkreise sollte man immer Kerne mit Luftspalt verwenden, weil sonst das AL grosse Toleranzen hat und auch nicht besonders stabil ist.

Wegen Güte: Genaue Daten habe ich auf die Schnelle nicht, aber für meinen Stereodekoder habe ich mit zwei Einzelkreisen den 19kHz-Pilotton schmalbandig herausgefiltert. Da der Pilotton gegenüber dem Audiosignal einen niedrigen Pegel hat und das Audiosignal die Trägerrückgewinnung stört, ist hier eine gute Filterung nötig. Für SAQ sollte dieses Filter ebenfalls ausreichen, die Frequenz ist ja vergleichbar. Verwendet habe ich RM6-Spulen mit N48-Kernen. Die Schwingkreiskapazität war im nF-Bereich. Details findet man hier: https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=253

Gruss HB9

14.09.21 18:07
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

14.09.21 18:07
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Zitieren:
die "6dB"-Bandbreite ist ja einfach zu ermitteln und ermöglicht Vergleiche mit genügender Genauigkeit.

Hallo Jens,
jetzt machst du den gleichen Fehler wie ich vor ein paar Monaten.

User Tom machte mich darauf aufmerksam, dass bei -3dB Abfall beidseitig die Bandbreite bestimmt wird.

Gruß aus NL, Wolfgang

14.09.21 19:50
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

14.09.21 19:50
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo Wolfgang,

das ist zweifellos richtig, weil der Kehrwert aus Wurzel 2 = 0,707 bei der Spannung 3 dB entspricht. Wann immer es um einen einzelnen Schwingkreis geht, sollte man korrekterweise bei der Bandbreite von 3dB ausgehen. Allerdings ist bei Frequenzgängen die 6dB Bandbreite durchaus geläufig und wenn komplexere, digitale Modulationen ins Spiel kommen, wird man auch mit der 99%-Bandbreite (der Leistung) konfrontiert.

Gruss
Walter

14.09.21 23:12
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

14.09.21 23:12
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo zusammen,
Den 6dB-Wert nehme ich aus ganz praktischen Gründen, weil er sehr einfach am Oszilloskop
abgelesen werden kann.
Die 3dB-Bandbreite (etwa 71 % Umax) liegt etwa bei 180 Hz.

Die "Fußpunkte" der Resonanzkurve (1/8 U_max) liegen etwa bei 18,8 kHz und 17,6 kHz
Die Parallel-Kapazität 720pF, Kernhälften etwas auseinandergezogen, das erwies sich etwas günstiger.

Der verwendete Vogt-Kern wird in diesem Forum besprochen:
h t t p s://www.mikrocontroller.net/topic/522253
Hier ist auch ein link angegeben zu einem Sumida-Datenblatt.
Ein Vogt-Katalog hier:
h t t p://pdfs.findtheneedle.co.uk/48159-2874.pdf

Hier findet sich auf s.90 ein ähnlicher Trafo. Anwendung:
Eintaktflusswandler, 10-30 Watt, 60-100 kHz.


Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 15.09.21 11:09

15.09.21 10:20
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

15.09.21 10:20
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Ok Jens

Deine praktischen Erwägungen kann ich nachvollziehen.

-6dB ist einfach die halbe Spannung....

Gruß aus NL, Wolfgang

15.09.21 12:26
HB9 

WGF-Premiumnutzer

15.09.21 12:26
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo zusammen,

die Bandbreite bei 6dB Abfall anzugeben ist gar nicht so unüblich, was ZF-Bandfilter angeht, wie es Walter schon angemerkt hat. In sämtlichen Datenblättern von ZF-Filtern (Quarz und keramisch) sowie in den technischen Daten meiner Amateurfunkgeräte wird die Bandbreite bei 6dB Abfall angegeben, daneben auch noch bei 60dB Abfall für die Weitabselektion.

Für die Eckfrequenz von allgemeinen Filtern ist jedoch die Frequenz bei 3dB Abfall üblich, auch die Filter-Designtools arbeiten mit der 3dB-Eckdrequenz. Somit also eine hübsche Inkonsistenz, die bei steilflankigen Filtern durchaus zu handfesten Verwirrungen führen kann.

In der digitalen Welt wird es dann noch komplizierter, da einerseits die Dämpfung ausserhalb der Nutzbandbreite zwecks Verhinderung von Nachbarkanalstörungen bei Sendern und für die Trennschärfe bei Empfängern relevant ist, andererseits aber wie bereits bei hochwertiger FM-Übertragung die Gruppenlaufzeit im Nutzsignal konstant sein muss, was dann ganz andere Daten als der Amplitudenabfall an den Bandgrenzen braucht.

Noch zur praktischen Messung mit dem Oszilloskop: Bei den analogen Oszis gibt es extra eine meistens gestrichelte Linie bei 1/sqrt(2) der maximalen Höhe, also den ominösen -3dB, wenn man die Skalierung so einstellt, dass die maximale Amplitude gerade der Bildschirmhöhe entspricht. Bei den digitalen fehlt diese Linie meistens, aber mit den dafür eingebauten automatischen Messfunktionen geht es auch bequem. Für einen 'schnellen Blick' sind 50% natürlich bequemer.

Gruss HB9

Zuletzt bearbeitet am 15.09.21 12:29

17.09.21 10:21
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

17.09.21 10:21
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Moin zusammen,

Mal nachgeschaut:
In meinem alten Röhren-KW-Empfänger (ca.1966) hat man in der Kurzbeschreibung als Eckpunkte 3 Werte
genommen: 20 db (Spannungsverhältnis 1:10), 40 db (Spannungsverhältnis 1:100), 60 db (Spannungsverhältnis 1:1000)

Für die Telegrafie-Einstellung +- 150 Hz sind dann die Punkte +- 0,45 kHz / +- 0,95 kHz / +- 1,35 kHz genannt.
Den Wert +-150 Hz findet sich erst in der der Zeichnung im Reparaturbuch bei 3db.
Logarithmisch skaliert, wegen des großen Darstellungsbereiches.

Die Durchlasskurve für den ersten ZF-Filter hat man dann aber linear von 0 bis 100 mV skaliert und die Bandbreite
(14 kHz) bei genau 70mV eingezeichnet, was wieder ungefähr 3db entspricht.

Das fand ich bei dem für mich ungewohnten Umgang mit den "db" sehr hilfreich:
("db or not db ?")
https://cdn.rohde-schwarz.com/pws/dl_dow...B_or_not_dB.pdf

Die Werte habe ich mal eingestellt um zu zeigen, dass man bei einer niedrigen HF von 17,2 kHz auch mit einfachsten
Filtern schmale Bandbreiten erzielen kann - vor dem Mischer wohlgemerkt.
Das erscheint mir auch notwendig, weil der nachfolgende Mischer ja auch die Spiegelfrequenz herausgibt:
Bei einer Oszillatorfrequenz von z.B. 16,5 kHz erzeugt nicht nur SAQ auf 17,2 kHz einen 700 Hz-Ton, sondern
auch ein Störer auf 15,8 kHz.

Audacity:
Zur NF-Nachbearbeitung der SAQ-Aufzeichnungen gibt es übrigens kostenlos das umfangreiche Programm "Audacity®".
Mit der "Limiter-Funktion" konnte man die Gewitter-Knackgeräusche gut verringern, die bei der 2. Ausstrahlung hier
sehr störend waren.



Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 17.09.21 10:50

17.09.21 15:40
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

17.09.21 15:40
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo Zusammen

Vielleicht hat man diese unselige -6dB Regel irgendwann einfach nur aus Werbezwecken eingeführt, denn bezüglich des Filterformfaktors herrscht offenbar ebenfalls Uneinigkeit.

Im „Taschenbuch der Elektrotechnik“ von Ralf R Kories, Heinz Schmidt-Walter aus dem Jahr 2008 kann man lesen:
"Der Formfaktor F ist eine Maßzahl für die Steilheit der Bandfilterflanken. Er vergleicht die 3 dB- und die 20 dB-Bandbreite."

In „Hochfrequenzmesstechnik“ Verfahren und Messsysteme von Manfred Thumm, Werner Wiesbeck, Stefan Kern lautet die Definition:
"Ein Maß für die Steilheit ist der Formfaktor, der als Verhältnis von 60dB-Bandbreite zur 3dB- (oder 6dB) Bandbreite eines Filters definiert ist."

Detlef Lechner schreibt in "Kurzwellenempfänger" 1985: "Unter Formfaktor versteht man (meist) das Verhältnis von 60dB-Bandbreite zu 6dB-Bandbreite.

Wie auch immer, ein Formfaktor, der sich auf -6 und -60dB (oder -20dB) bezieht, ist natürlich werbewirksamer, als einer zwischen -3 und -60dB (oder -20dB). Von daher liegt der oben genannte Verdacht vielleicht nahe.


Gruß in die Runde
Hajo

17.09.21 17:12
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

17.09.21 17:12
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: VLF-Empfang-Hilfsmittel

Hallo Hajo,
Die Sache mit dem "Formfaktor" scheint mir auch für den "Bastelbereich" praktisch gut geeignet zu sein:
Die Spannung am Ausgang des des Filters an den 3db Punkten messen und dann den Sinus-Generator
verstellen, bis die Spannung auf 1/1000 abgesunken ist, dann hat man die 60db-Punkte.

Ich denke, so werde ich bei meinem SAQ-Empfänger vorgehen, der gerade in Arbeit ist.
Denn der bisherige modulare Aufbau ist mittlerweile zu umständlich geworden.
Außerdem wartet das Metall-Gehäuse eines russischen Relais-Testers schon seit einiger Zeit
auf seinen Einsatz.



Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 17.09.21 17:34

Datei-Anhänge
SAQ_Gehäuse-roh_2021-09-17.jpg SAQ_Gehäuse-roh_2021-09-17.jpg (2x)

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