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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164
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23.01.21 12:39
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

23.01.21 12:39
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164

Zur Zeit beschäftige ich mich mit dem Volksempfänger VE301Wn.



Um meine wenigen RES164 zu schonen, wurde als Ersatz die russische 4P1L über einen Adapter eingesetzt.
Das wird des öfteren empfohlen und funktioniert soweit.



Wenn man die Kennlinien untereinander vergleicht, fällt die größere Steilheit der 4P1L ins Auge. Da jedoch die Gittervorspannung halbautomatisch erzeugt wird, passt sich diese etwas an, sodass doch noch -ohne Änderung am Empfänger- kaum ein Unterschied zu bemerken ist. Besser wäre eine Reduzierung der -Ug, mit einem 1k Widerstand parallel zum originalen 700 Ohm. Dann kommen wir in den geradlinigen Bereich der Ia/Ug Kurve bei -5V.

Was mich stört, ist der Restbrumm (100Hz), der bei allen meinen sieben(!) 4P1L zu hören ist. Natürlich wurde mit dem Entbrummerpoti auf Minimum justiert. Oder habe ich vielleicht nur Pech mit den gebrauchten Röhren?? Hat jemand andere Erfahrungen?
Ich kann mir vorstellen, dass andere Besitzer des VE weniger kritisch sind und vom Freischwinger sowieso nicht viel erwarten. Hauptsache: Musike kommt aus der Kiste.....





Hier noch als "Beweis" die Oszillogramme welche an der Anode der Endröhre aufgenommen wurden.
Die Anodenspannung wurde für die Messungen extern zugeführt und ist ganz sauber. Ebenso habe ich den Koppelkondensator zur AF7 abgelötet damit mir da kein Schmutz reinkommt.....

Gruß aus NL, Wolfgang

Datei-Anhänge
ve-RES164-4P1L.JPG ve-RES164-4P1L.JPG (129x)

Mime-Type: image/jpeg, 95 kB

ve030.JPG ve030.JPG (147x)

Mime-Type: image/jpeg, 99 kB

ve029.JPG ve029.JPG (126x)

Mime-Type: image/jpeg, 95 kB

RES164-4P1L.jpg RES164-4P1L.jpg (127x)

Mime-Type: image/jpeg, 118 kB

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23.01.21 14:39
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

23.01.21 14:39
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164

Hallo Wolfgang,
Von der Idee, verzweifelt nach einem irgendwie passendem Ersatztyp für die RES164 in meinem VE301W
bin ich schon vor Jahren abgekommen. Stattdessen nahm ich eine PL95. Für die Audion-Röhre eine PF86 in Triodenschaltung.
Damit wurde Heizungsmäßig auch der Trafo nicht überlastet. (Die Gleichrichter-Röhre ist natürlich auch durch Dioden mit
Vorwiderstand ersetzt).
Neuerdings verwende ich E-Röhren (EAF801,EL83).
Die vorzeitige Alterung durch Unterheizung (sollte sie tatsächlich eintreten), erlebe ich nicht mehr.
Einstellung des Arbeitspunktes durch entsprechenden Gitterwiderstand im Adapter gegen Kathode,
die Vorspannung erniedrigt sich gemäß dem Teiler-Verhältniss zu dem 2 MOhm-Widerstand.
Sollte auch noch beim "wn" mit dem 500 kOhm-Anodenwiderstand der Audion-Röhre noch gehen.
Bei meinem "w" verbesserte sich der Klang etwas- genauer: wurde etwas weniger fürchterlich
Auch beim "Dyn" (wenn ich einen hätte ) würde ich ähnlich vorgehen.
Man hat so große Freiheit bei der Auswahl der Röhren. Brummen über die Heizung entfällt auch, weil man
vom Adapter her die Kathode auf Masse (Chassis) legt.

Optimal wäre eine "Birnenförmige" Hitzebeständige Umhüllung für den Ersatz, da habe ich aber noch nichts gefunden,
was mir so richtig zugesagt hätte.

Die Verstärkungserhöhung im Vergleich zur RES164 ist schon sehr deutlich. Da verwundert es etwas, das beim noch
späteren "Dyn" ebenfalls die RES164 zum Einsatz gekommen ist und nicht die AL4.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 23.01.21 15:20

23.01.21 17:02
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

23.01.21 17:02
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164

Ok Jens

Die PL95 als Ersatz für die RES164 ist schon möglich.

Da kann ich mich erinnern, dass im NL-Forum vor vielen Jahren auch nach modernem Ersatz für andere direkt geheizte 4V Endröhren gesucht wurde. Das Problem war, die angebotenen neg. Gittervorspannungen waren zu unterschiedlich gegenüber der geforderten -Ug der Ersatzröhre. Und Änderungen am Radio waren tabuhhhh....

Mein Vorschlag war deshalb:
Man nehme eine PL95 und gebe ihr den erforderlichen Katodenwiderstand für den richtigen Arbeitspunkt. Damit nun dieser Arbeitspunkt nicht durch die Geräteschaltung verschoben wird, ist eine Gleichspannungstrennung mittels Kondensator 4,7nF vorgesehen. Man könnte das auch als eigenständiges Endstufenmodul ansehen. Universell anwendbar. Die Verstärkung ist viel größer, als bei den lahmen Typen von Annodazumal. Daher wurde der Katodenwiderstand nicht mit einem Elko überbrückt!



EDIT: Weitere Erprobungen am VE301Wn zeigten, dass sich durch den g2 Vorwiderstand im Gerät die Ia/Ug Kennlinie zu weit nach rechts verschiebt. Damit der Ia auf den richtigen Wert gebracht wird, ist der Katodenwiderstand jetzt auf 150 Ohm verändert!
Das ist deshalb wichtig, weil bei den Freischwingern der Anodenruhestrom für die optimale Lage der Zunge zwischen den Polen sorgt.

--------------------------------------------------

Um nochmal auf das Restbrummen bei der 4P1L zurück zu kommen, ich denke, dass das mit der viel höheren Steilheit dieser Röhre zusammenhängt und bauliche Ungleichmäßigkeiten zwischen Faden und Steuergitter sich stärker auswirken....

Gruß aus NL, Wolfgang

Zuletzt bearbeitet am 31.01.21 17:55

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PL95-Ersatz5-VE.jpg PL95-Ersatz5-VE.jpg (157x)

Mime-Type: image/jpeg, 50 kB

23.01.21 18:53
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

23.01.21 18:53
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164

Hallo Wolfgang,
als Ersatzröhre für die RES164 kann man so ziemlich alles nehmen, solange man die Wicklung des
Lautsprechers nicht gefährdet oder den Trafo überlastet.

Die EL803S / EL83 hatte ich genommen, weil sie sehr hohe Verstärkung hat und jede Menge Reserve
wegen der Unterheizung.

Eine zusätzliche Masse-Leitung stellt für mich keine besondere Änderung am Gerät dar.
Schließlich hat ja auch die RES164d einen seitlichen Schraub-Anschluß am Sockel (g2).
Viel wichtiger scheint mir, die wenigen vorhandenen originalen Röhren keinem Risiko auszusetzen und
trotzdem das Gerät für den gelegentlichen Betrieb einsatzbereit zu haben.

Hier bei meinem "Reflex"-Aufbau hat sich die vorhin beschriebene Lösung sehr bewährt.
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...6&page=2#12
Und einen "Entbrummer" braucht man auch nicht mehr, das Problem ist bei der hohen NF-Verstärkung
der Endröhre höchstens die Einstreuung vom Trafo auf den Zwischenübertrager.

Diese Seite fand ich übrigens ganz hilfreich:
h t t p://www.jogis-roehrenbude.de/Roehren/Umsockeln.htm

Nachtrag:
Ganz wichtig ist, das man nicht auf die Fassung der Ersatzröhre verzichtet und an den Sockelstiften des
Glas-Preßtellers herumlötet, wie es z.B. hier vorgeschlagen wird:
h t t p s://www.radiomuseum.org/forum/loeten_an_roehrenstiften_aber_wie.html
Dadurch entstehen leicht Haar-Risse im Glas, die auch noch nach Jahren zum Verlust des Vakuums führen
können.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 23.01.21 19:05

23.01.21 18:55
HB9 

WGF-Premiumnutzer

23.01.21 18:55
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164

Hallo Wolfgang,

Wechselstromheizung ist bei direkt geheizten Röhren problematisch, da so bekanntlich der eigentlichen Steuerspannung eine Wechselspannung überlagert wird. Man versucht zwar, mit einem möglichst symmetrischen Aufbau der Kathode und einer bezüglich Masse symmetrischen Heizspannung den Brumm zu kompensieren, was aber wegen der gekrümmten Kennlinie nie ganz gelingt. Bei hohem Anodenstrom (also hohe Gitterspannung) ist die Steilheit und damit die Verstärkung grösser als bei niedrigem Anodenstrom (niedrige oder negativere Gitterspannung). Somit können also die negativen Brummanteile die positiven nicht ganz kompensieren, auch wenn alles perfekt symmetrisch ist, und somit entsteht ein Restbrumm mit der doppelten Netzfrequenz. Je grösser die Steilheit der Röhre ist, umso mehr wird dieser Restbrumm verstärkt. Einen Einfluss hat auch die Gitterkonstruktion. Ein ungleich gewickeltes Gitter (absichtlich für Regelkennlinie oder unabsichtlich durch Fertigungstoleranz) verstärkt den Effekt zusätzlich.

Gruss HB9

23.01.21 21:31
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

23.01.21 21:31
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164

Hallo nochmal,
Habe mal so nebenbei über die kyrillische Bezeichnung gegoogelt, und bin auf diese Seite gestoßen:
(mal ohne Warnmeldung des Anti-Viren-Programms...)
h t t p s://www.hi-fi.ru/audioportal/topic/4238-4p1l/page/31/

Demnach scheint es günstig zu sein, die Heizspannung über den 100 Ohm-Entbrummer-Widerstand einstellbar
mittig auf Masse zu legen und die Mittelanzapfung des Heizfadens ebenfalls über einen 10 Ohm-Widerstand
auf Masse.
Die Röhre ist dort allerdings als Triode geschaltet, mit geringerer Verstärkung.
Artikel "RadioMagazin 1953" hier:
h t t p s://radiowiki.ru/index.php?title=%D0%A4%D0%B0%D0%B9%D0%BB:%D0%A0%D0%B0%D0%B4%D0%B8%D0%BE_1953_%D0%B3._%E2%84%9602.djvu&page=55
(Text wird von google übersetzt)

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 23.01.21 22:26

24.01.21 13:45
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

24.01.21 13:45
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164

WoHo:

Was mich stört, ist der Restbrumm (100Hz), der bei allen meinen sieben(!) 4P1L zu hören ist. Natürlich wurde mit dem Entbrummerpoti auf Minimum justiert. Oder habe ich vielleicht nur Pech mit den gebrauchten Röhren?? Hat jemand andere Erfahrungen?


Hallo Wolfgang,

für meinen VE301dyn habe ich mir vor ca. 10 Jahren die 4P1L ebenfalls gekauft und einen ähnlichen Adapter zusammengebaut. An einen starken Restbrumm kann ich mich nicht erinnern. Die Russenröhren waren damals neu. Wenn ein Brumm vorhanden war, dann kaum grösser als mit der RES164. In jüngster Vergangenheit war es aber wieder möglich, sich preisgünstig eine NOS RES164 anzuschaffen.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 24.01.21 13:46

24.01.21 14:35
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

24.01.21 14:35
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164

@ Jens
Heute habe ich den Vorschlag auf der russischen Seite ausprobiert.
Fadenmitte = pin 8 über 10 Ohm an Masse, oder direkt an Masse, bringt keine Verbesserung.
Weiterhin versucht, eine eventuelle Ungleichheit der beiden Fadenhälften zu egalisieren, indem ein variabler Widerstand parallel gelegt wurde. Auch das hat nicht geholfen.
Wirklich brummfrei bekomme ich nur mit dem schon oben vorgestellten PL95 Ersatz.

@ Walter
Sollte ich in den Besitz einer nagelneuen 4P1L kommen, werde ich nochmal nachmessen und hoffe, dass deine Vemutung auskommt....

Gruß aus NL, Wolfgang

24.01.21 16:22
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

24.01.21 16:22
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164

Hallo Wolfgang,
An dieser Stelle würde ich in Wut geraten, eine Röhre ohne Adapter, mit Einzelverbindungen ,
anschließen und schauen, ob die Einstreuung nicht auch von anderer Seite her kommen
könnte: Abschirmring Erden, Gitter-1 auf Masse legen, und auch die AF7 raus. Bei Null anfangen eben.
Das Oszi-Bild sieht eher nach Heiz-Wechselspannung aus als nach verstärkter Spannung
nach der Brumm-Kompensation:
Wäre da nicht die Grundfrequenz kaum mehr zu sehen sondern eher etwas unbestimmt-Welliges?
So sieht es aus, als würde die Röhre Fadenmäßig einseitig auf Masse liegen.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 24.01.21 17:26

25.01.21 01:10
ingodergute 

Moderator

25.01.21 01:10
ingodergute 

Moderator

Re: Die russ. 4P1L als Ersatz für die RES 164

Hallo,

das Problem ist kaum mit einer Symmetrierung zu lösen. Wegen der geringen Trägheit der Heizung ist die Steilheit der Röhre mit der momentanen Katodentemperatur und damit mit dem Heizstrom moduliert (100Hz). Ich habe bei meinem VE301 dyn eine Kompensation hinbekommen, die aber von jemand anders an einer anderen 4P1L so nicht funktioniert hat (3. Beitrag auf der Seite):
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...d=51&page=4
Ebenfalls im 3. Beitrag auf der Folgeseite ist die mechanische Ausführung meiner Kompensation im Fuß des Umsocklers zu sehen: https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...d=51&page=5

Viele Grüße

Ingo.
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