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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Ursachen Glasbruch
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05.04.21 16:48
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

05.04.21 16:48
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ursachen Glasbruch

Hallo zusammen,
@ HB9 :
Danke für den Tipp. Hier ein Bild der Röhre:


Offensichtlich ist Schaumstoff zur Lagerung von Röhren nicht geeignet, scheint bei
seiner Zersetzung Säure freizusetzen.
Reste sind noch an den Stiften zu erkennen.
Vor der Reinigung wollte ich aber noch mal im Forum nachfragen.
Danach kommen sie dann in Pappschachteln, der Empfänger arbeitet u.a. mit ECC81.

Was die Herstellung von Langlebensdauer-Röhren betrifft, findet man im Netz unter den Suchbegriffen

"Valvo-Berichte Band 1 Heft 5 : Langlebensdauer-Röhren als zuverlässiges
Bauelement für Nachrichten-Technik und Industrie"

einen ausführlichen Bericht zu diesen Röhren.
Zitat s, 171:

Zitieren:
"Sollte die Prüfung unbefriedigende Ergebnisse bringen, so wird die ganze Fertigungspartie vernichtet"

Es wird deutlich, dass bei dem seinerzeit betriebenem Aufwand die Röhren aus Neufertigung mit
gleicher Bezeichnung und Preisen um 15 Euronen unmöglich die Spezifikationen der damaligen Röhren
erfüllen können.
Dafür sind sie aber "gut für Rock und Jazz", und das passt gut, weil ich gerne "radio 0511" auf
Mittelwelle höre, das diese Richtung spielt.


Auf der anderen Seite scheint es mir fraglich, ob eine 50 Jahre alte, weit überlagerte Röhre die Mondpreise
wert ist die bezahlt werden, sie in einen minderwertigen HiFi-Verstärker zu stecken.

So soll nicht das Eindringen von Sauerstoff, sondern von Wasserstoff in das Hochvakuum mit der Zeit
das eigentliche Problem sein.
Einen Artikel darüber konnte ich im Netz aber leider noch nicht finden.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 05.04.21 17:32

Datei-Anhänge
Röhren-Schaden durch Schaumstoff_2021-04-05.jpg Röhren-Schaden durch Schaumstoff_2021-04-05.jpg (12x)

Mime-Type: image/jpeg, 50 kB

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05.04.21 19:25
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

05.04.21 19:25
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Ursachen Glasbruch

basteljero:
Offensichtlich ist Schaumstoff zur Lagerung von Röhren nicht geeignet, scheint bei
seiner Zersetzung Säure freizusetzen.
Reste sind noch an den Stiften zu erkennen.
Vor der Reinigung wollte ich aber noch mal im Forum nachfragen.
Danach kommen sie dann in Pappschachteln, der Empfänger arbeitet u.a. mit ECC81.

Das habe ich so noch nie gesehen! Ohne von Schaumstoff von Dir was gelesen zu haben würde ich eher an Langfristerscheinung durch Kontaktspray vermuten! Wie sieht denn die Schachtel aus? Hast du mal ein Bild? Vielleicht hat das ein Vorbesitzer privat gemacht? Schaumstoff kenne ich nur aus den Schachteln für die dicken EL156. Und selbst da ist der Schaumstoff lediglich farblich gealtert aber noch nicht klebrig zerfallen. "Kleine" Novalröhren aus meiner Sammlung sind immer nur in den Pappschachteln ohne Schaumstoff gesteckt.

basteljero:
"Sollte die Prüfung unbefriedigende Ergebnisse bringen, so wird die ganze Fertigungspartie vernichtet"
Es wird deutlich, dass bei dem seinerzeit betriebenem Aufwand die Röhren aus Neufertigung mit
gleicher Bezeichnung und Preisen um 15 Euronen unmöglich die Spezifikationen der damaligen Röhren
erfüllen können.

Damals gab es durch viele Hersteller auch mehr Konkurrenz. Daher achteten die Hersteller mehr auf Qualität. Röhren wurden schon in der Fabrik gealtert. Dann erst bestempelt. Kommerzielle Röhren eben dann auch mit der weiteren Exemplarnummer oder wie bei Poströhren mit der gelben Banderole. Die wenigen chinesischen Hersteller überlassen das dann dem Erstkunden. Dadurch schwanken die Ergebnisse sehr stark, was den Audio-Röhrenfreund bei seinem "Tube rolling" zusätzlich durcheinanderbringt
Ein Funkschau aus den 50igern zeigte mal ein Testgestell bei einem Fernsehhersteller, der die PL36 Horizontalendpenthode vor Bestückung seiner Serienfernsehchassis erstmal ausgiebig einbrannte.

basteljero:
Auf der anderen Seite scheint es mir fraglich, ob eine 50 Jahre alte, weit überlagerte Röhre die Mondpreise
wert ist die bezahlt werden, sie in einen minderwertigen HiFi-Verstärker zu stecken.

Mondpreise entstehen immer durch Angebot & Nachfrage. Manche Röhrenpreise erleben auch Manipulation am Markt. Z.B. die EC8020. Gleicher Anbieter schwadroniert auch über die Eigenschaften der noval D3a Poströhre, die nur wenn sie keine Erschütterungen vorab ihres Lebens des engmaschigen Spanngitters erlebte - wahre Wundereigenschaften in der (Klang)Wiedergabe.

Gruss
Debo

Zuletzt bearbeitet am 05.04.21 19:32

05.04.21 20:58
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

05.04.21 20:58
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ursachen Glasbruch

Hallo Debo,
Wenn man im Internet googelt, stellt man fest, dass das Problem auch in anderen Bereichen
auftritt, z.B. bei den alten Schaumstoff- Verpackungen von Modellautos:
h t t p://www.die-wikingsammler.de/html/0046.html
Genauso sah mein Schaumstoff auch aus, war ein kleiner Bundeswehr-Blechkasten mit einigen
Kleinteilen zum Empfänger.

Bei der Reinigung bin ich so vorgegangen:
1. Grobreinigung mit Brennspiritus. Ein kleiner, spitz zugeschliffener S4-Dübel beseitigte
auch hartnäckige Verkrustungen bis an den Pressteller.
2. Dann mit der Zahnbürste nochmals mit Brennspiritus.
3. Zum Schluß mit Zahnpasta unter fließendem Wasser Endreinigung.
Die Röhren stehen jetzt zum Trocknen einige Tage.

Die Zielgruppe der Langlebensdauer-Röhren ist klar:
Die Deutsche Welle z.B. , die fernsteuerbare Empfänger in Kinshasa hatte.
Die Geräte liefen rund um die Uhr und sahen den Techniker nur alle paar Monate.

Was nun das heutige Narrentum um das Bauelement "Elektronenröhre" angeht, übernimmt sogar der Hersteller
"JJ" den Schwachsinn und bewirbt seine Röhren mit merkwürdigen Slogans. Diese hier hat einen
"Very smooth and warm sound."
h t t p s://www.jj-electronic.com/en/ecc81-12at7
Ich werde also einen zweiten Empfänger mit dieser Röhre bestücken müssen, um auch "BBC" angemessen
hören zu können...

Technisch betrachtet, sind auch Standardtypen dieses Herstellers offensichtlich mit Spanngitter ausgeführt,
das "know-how" und die entsprechenden Fertigungslinien also vorhanden.
- Und ich habe für meinen Empfänger für 12 € eine "E88CC" die vielleicht keine ist, aber "in ihren Daten soweit
übereinstimmt, dass ein Austausch mit der "Telefunken NOS E88CC" für 150 € möglich ist".
Und nicht nur das:
"It provides very smooth mids and high end with a lot of detail".
Wenn ich dann noch die erste Mischstufe mit einer 6922EH bestücke ("neutral sounding, tendence warm")
und die 2. Mischstufe mit einer Sovtek 6N23P ("tight soundig tube") kann ich richtig gut Radio hören.
Ist das nicht schön ?

Gruß
Jens

“Denken ist die schwerste Arbeit, die es gibt.
Das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum sich so wenig Leute damit beschäftigen.”
Henry Ford

Zuletzt bearbeitet am 05.04.21 22:12

Datei-Anhänge
Stiftreinigung_2021-04-05.jpg Stiftreinigung_2021-04-05.jpg (10x)

Mime-Type: image/jpeg, 77 kB

05.04.21 22:20
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

05.04.21 22:20
Debo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Ursachen Glasbruch

Hallo Jens,

mir ist die Sauerei mit sich auflösendem, klebrig zerfallendem Schaumstoff schon auch von anderen Gegenständen bekannt. Schaumstoffsicken an Lautsprecherchassis kenne ich da, oder Aufbewahrungskistchen von Mikrofonen.

Röhren mit Spanngitter erkennst du an der Tiefzieheinkerbung an den Anodenblechen beispielsweise. Damit da die Anode dicht ans Gitter kommt wegen der Steilheit. Normale Röhren wären die ECC88, PCC88, ECC2000. 6DJ8 und 6922 vermutlich auch, weil die immer als Austauschtypen gelistet sind. Zerlegt habe ich die noch nie.

Gruss
Debo

06.04.21 06:17
laurel1 

WGF-Nutzer Stufe 3

06.04.21 06:17
laurel1 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Ursachen Glasbruch

Moin,

das stimmt. Die ECC88 ist genau so eine Spanngitterröhre wie die E88CC. Ganz unten auf der Seite gibt es eine kleine Liste, OK nicht ganz vollständig, aber das passt schon.

http://www.elektronikinfo.de/strom/spanngitter.htm

Beste Grüße
Peter

06.04.21 08:20
HB9 

WGF-Premiumnutzer

06.04.21 08:20
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ursachen Glasbruch

Hallo zusammen,

wenn man eine originale E88CC durch eine neue (aus aktueller Fertigung) oder auch durch eine ECC88 ersetzt, kann es einen Fallstrick geben, falls Serieheizung verwendet wird (was selten ist, kommt aber vor). Die originale E88CC braucht nämlich 300mA Heizstrom und ist so spezifiziert, während die ECC88 und die mir bekannten neuen E88CC etwa 350mA Heizstrom benötigen, was dann bei Serieheizung (z.B. im Telefunken E149UK1/2 im Oszillator) schiefgeht.
Ein zweiter Unterschied betrifft die zulässige Anodenspannung. Diese beträgt bei der originalen E88CC 250V, während bei der ECC88 nur 120V erlaubt sind. Somit sollte man die ECC88 als Ersatz nur dort verwenden, wo die Anodenspannung bei warmer Röhre <120V ist, auch wenn es meistens auch bei höheren Spannungen nicht schief geht. Bei den neuen Röhren gibt es unterschiedliche Spezifikationen, da sollte man sich das Datenblatt ansehen, wenn die Anodenspannung >120V ist.

Einen weiteren netten Fallstrick habe ich noch bei neuen EL519 entdeckt: Diese haben zwar dieselben Daten wie die originalen, aber eine andere Anschlussbelegung, insbesondere ist die Anode auf einen Sockelstift geführt und es gibt keine Kappe oben auf der Röhre. Somit scheiden diese als Zeilenendröhren-Ersatz aus. Die neuen EL156 haben einen anderen Sockel als die originalen und damit wird auch hier ein Ersatz schwierig.

Gruss HB9

06.04.21 09:43
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

06.04.21 09:43
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ursachen Glasbruch

Hallo HB9,

Das ist auch so eine witzige Geschichte:
Als ich vor Jahren meine "JJE88CC" kaufte, war das Datenblatt sowohl für die "E88CC" als auch
ECC88. Mittlerweile ist das aber geändert. Vertrauensfördernd ist das Ganze aber nicht.
Vielleicht waren die Maschinen auf Herstellung der russischen 6N23P (-EB) eingerichtet oder so.

Das geschriebene mit der "EL519" passt in dieses Bild. Völlig unverständlich, ist man doch sonst
nicht so ängstlich, was das Erfinden von Röhren-Bezeichnungen betrifft.

So werden da neue Röhren "erfunden" JJ-ECC99 : Eine Noval-Röhre
mit der Bezeichnung einer Miniaturröhre. Oder die JJ ECC832: 1/2 ECC82 + 1/2 ECC83
Da kann man ja mal Ersatz für seinen Verstärker suchen, sollte es den Hersteller nicht mehr geben.
Dafür sucht man dann irgendeine Anzeige-Röhre vergeblich.

Die "neuen" Datenblätter sich eh nur Beipackzettel, steht weniger drin als in den Datenblättern aus
der Röhren-Hochzeit.

Nun ist die E88CC ausdrücklich nur für Parallelspeisung vorgesehen, so ist das nicht so schlimm, aber
irgendwie ärgerlich.
Persönlich glaube ich, dass z.B. PCC88 und E88CC das gleiche System besitzen, nur dass die Toleranzen
bei der "Massenfertigungs-PCC88" größer sind und der Grenzwert für die Anodenspannung niedriger angegeben
ist.
Jedenfalls liefen alle getesteten Exemplare (so 20 Stk.) einwandfrei im Empfänger bei 220V Anodenspannung
und hatten den "Vortest" mit 260V bestanden. Alle stichprobenartig verglichenen Kennwerte waren identisch.
Daher verheize ich (im zwangsläufig ungünstigen Kurzzeit-Betrieb von 1-3 Stunden ) zunächst die.
Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 06.04.21 13:08

06.04.21 10:47
HB9 

WGF-Premiumnutzer

06.04.21 10:47
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ursachen Glasbruch

Hallo Jens,

bezüglich Anodenspannung ist es sicher so, dass die Elektrodensysteme der E88CC und der ECC88 (und PCC88) identisch sind, das lässt sich schon aus den identischen Steilheiten und Kapazitäten ableiten. Bei den (originalen) E88CC wurde dann wohl einfach schärfer getestet und die mechanischen Toleranzen enger gesetzt, damit sie die höhere Spannung auch sicher aushalten, auch bei Vibrationen. Wenn die Schaltung so aufgebaut ist, dass im Fall eines Überschlags nicht noch unzählige Folgefehler auftreten, kann man sicher eine ECC88 bei 250V betreiben.

Die Heizung der originalen E88CC ist aber definitiv anders (geringere Heizleistung) und ist auch für Serieheizung 300mA spezifiziert, während die PCC88 und die ECC88 (und die jj E88CC) dieselbe höhere Heizleistung haben, was dann entweder etwa 7V Spannung (PCC88) oder etwa 340mA Heizstrom ergibt. Offenbar ist bei der originalen E88CC die Kathode etwas anders (effizienter) konstruiert oder es wurde eine andere Beschichtung verwendet (ist recht wahrscheinlich, da sie ja auch deutlich länger lebt). Normalerweise spielt das keine Rolle, aber wie schon geschrieben, benutzt z.B. der Telefunken E148/E149UK2 im Oszillatorkreis eine Serieheizung (E88CC und EF80 mit Konstantstromquelle), und dann geht es schief.

Gruss HB9

06.04.21 12:13
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

06.04.21 12:13
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Ursachen Glasbruch

Hallo,

Zitieren:
Offenbar ist bei der originalen E88CC die Kathode etwas anders (effizienter) konstruiert oder es wurde eine andere Beschichtung verwendet (ist recht wahrscheinlich, da sie ja auch deutlich länger lebt)

In den
"Valvo-Berichte Band 1 Heft 5 : Langlebensdauer-Röhren als zuverlässiges
Bauelement für Nachrichten-Technik und Industrie"
steht ab s. 169 einiges zu den "Spezialkathoden" der Langlebensdauerröhren.

Übrigens hatte ich vor längerer Zeit ein Telefonat mit einem Herrn K. von einem bekannten Röhrenvertrieb
aus Nürnberg, (der mit den 3 Buchstaben) zu diesem Thema.
Der antwortete sinngemäß auf meine "Vorhaltungen", dass eine "echte" E88CC unmöglich für 12 Euro angeboten werden
kann:
"Wer sagt Ihnen, dass die Kathoden der heutigen Röhren keine Spezialkathoden sind ?"

Es kann also durchaus sein, dass man ab einer bestimmten Zeit aus Kostengründen nur noch eine Kathodenart
verwendet hat.
Im übrigen ist die Lebenserwartung der "Standardröhren" erfahrungsgemäß ausgesprochen hoch, und z.B. der
Kommerzielle Siemens E311 mit EF93 und ECH81 bestückt.
h t t p://www.shortwaveradio.ch/doku.php?id=de:e311

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 06.04.21 12:15

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