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Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł
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07.10.21 10:13
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

07.10.21 10:13
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

basteljero:

"Schluß mit der RV12P2000", die demnach schon zu diesem Zeitpunkt nicht mehr ganz so einfach
aufzutreiben war.

...

Die eine "P2000" hat überharten Rückkopplungseinsatz und ist in der Audion-Stufe überhaupt nicht zu gebrauchen,
eine andere ist dagegen dann wieder "Butterweich".


Hallo Jens,

die Einschätzung des Redakteurs war zur Drucklegung sicherlich begründet. Aber die Währungsreform 1948 und der damit begründete Produktionsneubeginn (auch der RV12P1200!) und die Zurückdrängung des Schwarzmarktes änderte alles. Die P2000 war keine Konsumerröhre, und Stahlröhren waren insgesamt nicht besonders erfolgreich. Verwendet man keine ausgelutschten P2000 sondern NOS, dann verhalten sie sich auch entsprechend gleich. Im Funke W19, sofern vorhanden, sollten die Röhren 9 bis 10 mA erreichen, absolut unterste Grenze für diese Anwendung sind 6 mA.
An einigen Stellen konnte ich lesen, dass reichlich Aufwand getrieben wurde, um die enge Tolerierung der Produktion zu erreichen. Es ist aber auch ein offenenes Geheimnis, dass es bei RFT mitunter anders zuging.

Der Forderungskatalog bzw. das Pflichtenheft der P2000 war enorm: Betrieb in der Arktis, in der Wüste, im U-Boot, aber auch 10.000m Höhe, Schlag- und Vibrationsfestigkeit, Beschleunigungen 2...3g, Nutzbarkeit bis 300 MHz, kleinste Heizleistung, geringer Ausfall in den ersten 3000 Stunden usw. Die P2000 war also alles andere als eine Notlösung.

Nachtrag: Gerhard Salzmann schrieb, dass er etwa 1000 Röhren vermessen hat. Vorkriegsröhren mit 12000 Brennstunden hatten oft noch volle Emission, Ausfallquote 4% . Dabei fielen Röhren mit Milchglas positiv auf. Nach dem Krieg war die Qualität deutlich schlechter (3000h, 12%).




Hallo HB9,

danke für deine Einschätzung, die mit meinen Überlegungen übereinstimmen und sich auch mit den gemachten Erfahrungen decken. Insofern verstehe ich nicht den Buchtext, der dem Kondensator CR eine wesentliche Bandspreizfunktion für eine mögliche Skalenkalibration zuschreibt. Wahrscheinlich haben sich der Verfasser und die Schriftleitung in diesem Punkt nicht abgesprochen. Zu dumm, dass der QRV-Artikel nicht zur Verfügung steht. Eine vollständige Sammlung liegt bei der ADDX, aber man müsste schon das Heft und das Jahr benennen können.

Der Nachteil dieser Schaltung, dass die Resonanzfrequenz beim Verstellen der Rückkopplung verändert wird, ist hier egal, weil CR bandweise als Festkondensator neu festgelegt wird.


Hallo Hajo,

danke für deine Fleissarbeit. Ich bin ein fauler Hund. Im Job habe ich auch immer lieber Skizzen gemacht und liess andere zeichnen.

Interessant ist der Link zum ausführlichen WGF-Beitrag vor 10 Jahren. Insbesondere bei SSB und CW-Empfang muss die Rückkopplung gut in der Amplitude dosierbar sein, was hier gegeben ist. Butterweich alleine ist nicht genug, auf die Spreizung der Einstellung kommt es auch an. Ich kann auch mühelos über das 20m Band (13,9-14,5 MHz) drehen, ohne dass die Tonhöhe schwankt und jault. Einzig der kleine Schlupf des alten Feintriebs beim Feinabstimmen ist hinderlich, aber das ist ein rein mechanisches Problem. Das in dem alten Beitrag geforderte 80m-Band würde die Hemme/Körner Schaltung also locker meistern können.

Gruss
Walter

Nachtrag mit Preisrecherche für die RV12P2000:

Altbestände aus der Wehrmacht:

Juni 1944 = 7,80 RM
Januar 1948 = 17,60 DM
April 1949 = 18,60 DM
August 1949 = 12 DM

Nachkriegsproduktion

Juni - September 1948 = 22 DM
April 1949 = 17 DM
Januar 1992 = 28,40 DM
Oktober 2021 = 24 €

Zuletzt bearbeitet am 11.10.21 15:40

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Stückzahlen_RV12P2000.jpg Stückzahlen_RV12P2000.jpg (4x)

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07.10.21 20:44
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

07.10.21 20:44
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo,

Zitieren:
An einigen Stellen konnte ich lesen, dass reichlich Aufwand getrieben wurde, um die enge Tolerierung der Produktion zu erreichen. Es ist aber auch ein offenes Geheimnis, dass es bei RFT mitunter anders zuging

Und wahrscheinlich auch zu Kriegsende und Wiederaufnahme der Produktion der RV12P2000 in Ulm Sommer 1945.
Es ging ja darum, die Röhrenproduktion irgendwie wieder zum Laufen zu bringen, und hier spielte die Röhre
dann noch eine wichtige Rolle.
Davon erzählt ein Artikel in der Funk-Technik 1948, Heft12 [FT_1948_Heft_12.pdf]

Gruß
Jens

08.10.21 00:58
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

08.10.21 00:58
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Danke in die Runde für Eure erhellenden Beiträge.
Schaltpläne zeichnen macht mir Spaß, Walter, das ist Entspannung pur.
Habe heute ein ECO Audion mit einer 12Ж1 für MW mit 54V Anodenspannung auf dem Steckbrett getestet. Mit 16dB Nachverstärkung war das am Abend schon ordentliche Kopfhörerlautstärke. Will morgen noch ein paar Messungen machen und dann schauen, wie sich eine EF183 im Vergleich schlägt.

Gruß in die Runde
Hajo

08.10.21 11:21
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

08.10.21 11:21
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo zusammen,

abschliessend habe ich die polnische Telam 12Ż1Ł (NOS, April 1967) der russischen 12Ж1Л gegenübergestellt. Erwartungsgemäss gibt es wenig Unterschiede. Im Kurvenverlauf kann man die polnische Röhre als "Mittel" zwischen der deutschen und russischen Röhre sehen. Für ihren Verwendungszweck werden alle drei Varianten ihren Dienst tun, auch wenn das Original mein Favorit ist.



Ausgepackt ist zu erkennen, dass sich die polnische Konstruktion von der russischen deutlich unterscheidet. Der Glaskörper ist kleiner und hat einen deutlichen Wulst. An Details ist wegen einer Rundum-Getterung wenig zu erkennen.




Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 08.10.21 12:16

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russisch_polnisch.jpg russisch_polnisch.jpg (4x)

Mime-Type: image/jpeg, 56 kB

RV12P2000_vs_12SH1L_vs_12Z1L.xlsx RV12P2000_vs_12SH1L_vs_12Z1L.xlsx (8x)

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polnisch-russisch.jpg polnisch-russisch.jpg (6x)

Mime-Type: image/jpeg, 100 kB

09.10.21 02:24
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

09.10.21 02:24
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Prima Walter, damit ist alles bisher Bekannte bestätigt. Von den übrigen Unterschieden abgesehen, ist das Original offensichlich etwas steiler, als die beiden Weiterentwicklungen, und dadurch im Vorteil. Schade, daß man das Innere der polnischen Ausführung nicht sehen kann.

Hatte heute leider wenig Zeit und an dem Audion-Versuchsaufbau zunächst den korrekten Arbeitspunkt der Röhre eingestellt. Dazu habe ich die Kathode auf Masse gelegt und für den Anodenwiderstand einen Trimmer eingesetzt, an der Kreisspule lose induktiv ein AM Signal von 1mV eingespeist und anschließend das G2-Poti und den Anodenwiderstand wechselseitig auf max. Verstärkung eingestellt. Es stellte sich ein Anodenstrom von 1,1mA ein. Die Kreisspule hat masseseitig mehrere Abgriffe und dadurch war es möglich, einen zu finden, bei dem die Rückkopplung genau im Arbeitspunkt der Röhre, und damit bei maximaler Verstärkung einsetzt.
Diese Testspule hat 70mm Durchmesser, 76 Wdg. aus 1mm Kunststoff isolierter Kupferlitze und 275µH. Der Spulenkörper ist ein schnödes Papprohr. Der optimale Abriff für die Kathode liegt an der 5. Windung. Bei 500kHz beträgt die -3dB Bandbreite unmittelbar vor dem Schwingeinsatz rund 160Hz (Q=3125). Das Audion ist jetzt so empfindlich, daß ich dem 16dB NF Verstärker ein Poti vorschalten mußte, um die Ohren zu schonen. Als Antenne dient eine Breitbandloop von 80cm Durchmesser.
Die Rückkopplung setzt seidenweich ein und läßt sich ganz entspannt einstellen, da der Schwingeinsatz einen vergleichsweise großen Stellbereich des Potis beansprucht. Die Rückkopplung braucht über das ganze MW Band hinweg auch nur sehr wenig nachgestellt werden, sodaß die Röhre über den ganzen Frequenzbereich hinweg sehr nahe am optimalen Arbeitspunkt bleibt.
Schaltbild und Aufnahme vom Versuchsaufbau liefere ich noch nach.

Gruß in die Runde
Hajo

11.10.21 02:14
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

11.10.21 02:14
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Zusammen

Um diesen Faden nicht unnötig in die Länge zu ziehen, nur kurz noch das Schaltbild meines Versuchs mit den Russenschätzchen.





Die Schaltung bietet nichts Aufregendes, als Antenne diente wieder die 80cm Breitbandloop. Heute am Abend auf MW mußte ich das Lautstärkepoti fast ganz zurückdrehen. An einem 32 Ohm Kopfhörer wären mir sonst die Ohren davongeflogen. Die Trafoanpassung stimmt nicht ganz aber leider steht kein geeigneter Trafo zur Verfügung. Mit einem besseren Aufbau und hochwertigeren Bauteilen in der Audionstufe ist da sicher noch viel Luft nach oben. Eine probehalber im Audion eingesetzte EF183 brachte, trotz sorgfältiger Anpassung der Anoden- und Gitterwiderstände, keine wesentlichen Vorteile. Die Verstärkung war fast identisch, die Rückkopplung durch die größere Steilheit nicht ganz so seidenweich, wie vorher und die Selektivität unmittelbar vor dem Schwingeinsatz sogar etwas schlechter. Offenbar hat die 12Ж1 eine etwas niedrigere Eingangskapazität. Ein Vergleich mit einer P2000 wäre interessant, ist mir aber leider mangels Masse nicht möglich. Will mal schauen, ob die Verstärkung auch für 80- und 40m ausreicht, das dann aber an anderer Stelle.

Gruß in die Runde
Hajo

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Audion 12Ж1.JPG Audion 12Ж1.JPG (4x)

Mime-Type: image/jpeg, 219 kB

Audion 12Ж1-schalt.jpg Audion 12Ж1-schalt.jpg (4x)

Mime-Type: image/jpeg, 81 kB

11.10.21 08:54
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

11.10.21 08:54
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Hajo,

ja, das ist der "Standart", der sich wirklich bewährt hat. Ich nehme an, dass Du ebenfalls mit der Höhe der Anodenspannung bzw. der Grösse der Schirmgitter- und Anodenwiderstände experimentiert hast? Hemme hob übrigens in seinem Buch die Wichtigkeit einer "mittleren Steilheit" hervor. Ebenso erwähnte er den Vorteil von dünnem Kupferblech als Chassismaterial, das man aus Stabilitätsgründen auf Tischlerplatten aufbringen kann.

Ansonsten hängt alles von der Beschaffenheit der Schwingkreisspule, der Antennenlänge mit ihrer kapazitiven Last und der Ankopplung ab. Das ist bei jedem Bastler anders und muss berücksichtigt werden. Je nach Region ist die Stationsauswahl inzwischen sehr überschaubar geworden. Dazu kommen neuerdings "C-Flares" hinzu, die sich nicht gerade gut auf die Mittelwellenausbreitung auswirken.

Die beiden Röhren unterscheiden sich in den Kapazitäten nach Datenblatt wie folgt:



Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 11.10.21 09:43

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Kapazitäten_Datenblatt.png Kapazitäten_Datenblatt.png (5x)

Mime-Type: image/png, 6 kB

11.10.21 11:03
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

11.10.21 11:03
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Walter

Für g2 hat man ja ohnehin ein Poti und für den Anodenwiderstand hatte ich einen 250k Trimmer vorgesehen. Was mir aufgefallen ist: Wenn man die Audionstufe ohne Rückkopplung (Kathode auf Masse) in Betrieb nimmt und die Widerstände auf das Verstärkungsmaximum abgleicht, erreicht man mit der EF183 erheblich mehr Verstärkung, als mit der 12Ж1. Mit aktiver Rückkopplung, unmittelbar vor dem Schwingeinsatz, sind die Unterschiede kaum noch auszumachen. Ich denke mir, daß das damit zusammenhängt, daß für die Rückkopplung ja nur eine Verstärkung von 1 nötig ist und die Steilheit darum eine untergeordnete Rolle spielt. Viel wesentlicher sind die von Dir schon genannten Punkte.
Für die Anodenspannung habe ich einen Satz 9V Blocks im Einsatz und verschiedene Spannungen getestet. Ab etwa 30V aufwärts ergeben sich hinsichtlich der Verstärkung der Audionstufe kaum Verbesserungen. 45V habe ich gewählt, weil ich mit drei 4S-LiPo Akkus speisen will, die hier zur Verfügung stehen.
Danke für die Daten der Eingangskapazität, hatte sie im Originaldatenblatt der Russin nicht gefunden. Offenbar liegt die Ursache für die schlechtere Selektivität wirklich darin begründet, denn die EF183 ist im Franzis Röhrentaschenbuch mit 9pF angegeben.
Die Anbindung des Kopfhörers bei der Hemme Schaltung finde ich übrigens recht clever. Es spart ein hochohmiges Poti vor der NF Stufe, mit allen bekannten Nachteilen.
Welche Vorteile bringt Kupferblech für das Chassis? Wäre ein nichtmetallischer Werkstoff im Hinblick auf die Dämpfung der Kreisspule nicht viel besser geeignet?
Soviel ich weiß, nimmt man Metall, um die Handempfindlichkeit zu reduzieren aber die ist wenige Zentimeter neben der Kreisspule bei dieser Schaltung nicht mehr feststellbar.

Gruß in die Runde
Hajo

Zuletzt bearbeitet am 11.10.21 11:21

11.10.21 11:31
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

11.10.21 11:31
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Hallo Hajo,

bezüglich Steilheit kurz vor dem Rückkopplungseinsatz habe ich die gleichen Erfahrungen gemacht.
JA, die Handkapazität ist ein Problem, vor allem bei SSB/CW auf 20m. Den Abstand zum Blech muss man natürlich entsprechend wählen: Mindestens 2 ... 3 cm. Die Bandfilter sind ja auch geschirmt, und man muss den Einfluss der Verstimmung natürlich berücksichtigen. Bis zur Frontplatte sind es hier sogar 10cm, weil der Drehko mit Feintrieb davor sitzt. Auf 20m ist die Handkapazität schon wichtig. Besser wäre vielleicht sogar ein allseits geschlossenes Gehäuse, aber ich habe bewusst den Aufwand klein gehalten.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 11.10.21 11:36

11.10.21 12:05
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

11.10.21 12:05
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Vergleich der Röhren RV12P2000, 12Ж1Л und 12Ż1Ł

Danke Walter, das mit den höheren Frequenzen hatte ich nicht bedacht. Also muß doch erst ein ordentliches Chassis her, es nütz alles nichts.

Gruß in die Runde
Hajo

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