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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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PMR. Binatone MR250
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17.05.17 17:34
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

17.05.17 17:34
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: PMR. Binatone MR250

Hallo Rainer, hallo HB9,

ich denke Georg hat einfach mal den strengen Preis im www. gefunden und sich gewundert. Die AA112 wird auch funktionieren. Vielleicht probier ich mal ein paar Typen Germanium, Schottky und einen Detektorkristall..

Die Bandbreite passt......aus Bedienungsanleitung:
Operating frequency 446.00625 to 446.09375 MHz (eight channels). Channel spacing 12.5 KHz. Output power 0.5 W.

Ich wusste gar nicht das der Bereich seit dem 28. September 2016 erweitert wurde. Nun 16 Kanäle. Das Raster ist natürlich geblieben.

https://de.wikipedia.org/wiki/PMR-Funk

Danke und Gruß

Joerg

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18.05.17 10:15
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

18.05.17 10:15
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: PMR. Binatone MR250

Hallo zusammen,

nur zur Info: die Freiraumdämpfung auf 446 MHz und 10km Distanz beträgt bei unterstellter Bandbreite von 10kHz -105dB.

Die kleine Excel-Tabelle entstand vor vielen Jahren, als ich mich an einem Messestand der BOOT in Düsseldorf in einem Streitgespräch befand ("Können 10mW einen SARSAT COSPAS stören oder nicht?!")

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 18.05.17 13:17

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free_space_loss pmr.xls free_space_loss pmr.xls (267x)

Mime-Type: application/vnd.ms-excel, 25 kB

20.05.17 18:40
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

20.05.17 18:40
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: PMR. Binatone MR250

Untersuchung des Nahfeldanalyser,....

Hallo zusammen,
danke Walter für den kleinen Excel-Rechner der bei mir mit OpenOffice leider nicht funktioniert. Ich kann die Werte (blau) nicht ändern. Ich schaue mir das auf einem anderen Rechner nochmals an.

Das Thema Dioden für diesen simplen, unverstärkten Nahfeldanalyser hat mich noch ein bisschen beschäftigt und ich habe daraus ein Experiment gemacht. Die Frage war ja,.. funktioniert dort jede Art von Diode bis hin zum Kristalldetektor? Wo liegen die Unterschiede und was sind die Gründe dafür? Hier noch mal die Simpelschaltung zur Erinnerung.



Erst kam das empirische Experimentieren und folgende Dioden wurden probiert. Der Reihe nach vom schlechtesten bis zum besten Ergebnis. Der Abstand von 3m musste bei Position 1 – 3 erheblich reduziert werden um überhaupt eine Zeigerbewegung am uA- Meter zu bekommen.

1. Bleiglanzdetektor / Eigenkapazität unbekannt

2. BAT46 Schottkydiode / 10pF aus Datenblatt

3. GAY61 Germaniumdiode / Eigenkapazität unbekannt

4. 1N60 Germaniumdiode / Eigenkapazität unbekannt (im www fand ich gemessene 13pF, schätze etwas weniger)

5. BAT15 Schottkydiode / 0.35pF aus Datenblatt

6. HSMS 2850 Schottkydiode 0.3pF aus Datenblatt

7. 5082- 2835 Schottkydiode 0.2pF aus Datenblatt

Mit dem Detektor war es fast unmöglich eine passende Kontaktstelle auf dem Kristall zu finden.
Aber,....prinzipiell funktionierte auch das nach viel Fummelei. Diese Detektorreplik vom Flohmarkt in Garitz ist wahrscheinlich ein Nachbau aus dem ehemaligen Hause Vorrath (TRV Technische Requisiten Vorrath) Für nur 5€ konnte ich den nicht liegen lassen.



Binatone mit Tesafilm dauernd gedrückt um den richtigen Kontaktpunkt zu finden.



Um bei diesem einfachen Aufbau Erfolg zu haben, muss als erstes die Induktivität der Drahtschleife ermittelt werden. Es handelt sich ja um die Schwingkreisspule welche gleichzeitig die Antennenfunktion übernimmt....also wie eine Loop- oder Rahmenantenne. Dazu bedient man sich am Besten im Hause „Kainka“

http://www.elektronik-labor.de/OnlineRechner/Schleife.html

Ich habe für meine auf Lambda 70cm ausgelegte Drahtschleife etwa 0.6uH ermittelt. Damit liegt die optimale Kreiskapazität um 0.2pF ! für das 70cm Band.

http://www.b-kainka.de/bastel95.htm

Jetzt wird auch ein Punkt offensichtlich...warum so starke Unterschiede zwischen den Dioden, gerade auf sehr hohen Frequenzen, bestehen. Es ist die Sperrschichtkapazität, die in diesem Fall sehr großen Einfluss auf die Resonanzfrequenz hat. Geringste Kapazitätsänderungen bewirken ein Verschieben der Kreisresonanz und damit einen schlechteren Ausschlag am uA- Meter...obwohl die Bandbreite des Empfängers extrem hoch sein muss. Im Fundus hatte ich noch Trimmer 2,5-25pF. Dieser wurde nun parallel zur 5082- 2835 gesetzt und damit die Eigenkapazität künstlich erhöht und es zeigte sich genau das gleiche Verhalten.



Bei der Verschaltung des Trimmers parallel zum uA- Meter zeigte sich trotz 25pF keine Verschlechterung der Resonanz. Dies ist eigentlich auch logisch...obwohl ein ohmscher Innenwiderstand von 3km sicherlich einen Einfluss hat. Das Entscheidene ist aber die Wicklungskapazität des Meters. Sie ist sehr groß und jegliche parallele Kapazitätsänderung hat keinen Einfluss, da sich die Kapazität hier zwar erhöht....aber in Reihe weiterhin nur die Diodenkapazität die Schwingkreisfrequenz bestimmt. (Reihenschaltung von Kapazitäten)

Es entsteht ein Dilemma bei nicht passender Diode. Trotz extrem breiter Resonanzkurve muss die Frequenz wieder nach oben gebracht werden. Das gelingt nur mit Verkürzung der Drahtschleife. Hat aber zur Folge, dass die gewonnene HF- Spannung gleichzeitig reduziert wird und damit der Ausschlag am Zeiger nicht das Optimum erreichen kann.

Ja soweit meine Analyse zum Nahfelddetektorempfänger. Bei niedrigen Frequenzen ist das einfacher und wäre die Resonanzkurve nicht so fürchterlich breit bei solch einem einfachen Hochfrequenzempfänger, so würden die meisten Diodentypen überhaupt keinen Ausschlag zeigen.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 20.05.17 22:40

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70cm Detektor_1.jpg 70cm Detektor_1.jpg (267x)

Mime-Type: image/jpeg, 55 kB

Bleiglanz Detektor.jpg Bleiglanz Detektor.jpg (250x)

Mime-Type: image/jpeg, 86 kB

70cm-Kristallempfänger.jpg 70cm-Kristallempfänger.jpg (244x)

Mime-Type: image/jpeg, 142 kB

simulierte Kapazität.jpg simulierte Kapazität.jpg (248x)

Mime-Type: image/jpeg, 219 kB

21.05.17 09:38
wumpus 

Administrator

21.05.17 09:38
wumpus 

Administrator

Re: PMR. Binatone MR250

Hallo zusammen,

wenn es nur darum geht, die Abstrahlung eines Antennenprobanden vergleichend zu testen, geht es auch simpel ohne resonanten Feldstärkemesser.

Ich habe hier einen Simpel-Tester zusammen-gewrippelt:



Es wurde ein übliches Vielfachinstrument mit einer Germaniumdiode (die parallel zum Messwerk liegt) aus der Kramkiste (AA118) verwendet. Entfernungen bis zu 10 Meter zum PMR - oder Amateurfunk-Handy sind kein Problem (wenn man einen Feldstecher zum Ablesen verwendet). Das Instrument steht auf 2 Volt und zeigt ca 1 Volt Pegel an.

p.s. : Der "Antennendraht" des Feldstärkemessers ist hier 43 cm lang, also nicht resonant für 446 MHz.
p.s. 2: Bitte nicht wundern, wenn plötzlich Pegel angezeigt werden, obwohl der Proband garnicht sendet: Könnte der Wohnungsnachbar mit seinem Smartphone sein oder gar das eigene wlan oder die eigene Funkalarmanlage oder irgendein bluetooth-Gerät in Empfangsreichweite des Pegelmessers.

Die Nutzung eines resonanten Feldstärkermessers (wie von Joerg gezeigt) ist aber sicher die "saubere" Lösung.

Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 21.05.17 09:58

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simpel-feldstaerkemesser.jpg simpel-feldstaerkemesser.jpg (253x)

Mime-Type: image/jpeg, 116 kB

22.05.17 08:29
HB9 

WGF-Premiumnutzer

22.05.17 08:29
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: PMR. Binatone MR250

Hallo zusammen,

bei der Diodenkapazität ist zu beachten, dass diese bei kleinen Spannungen stark spannungsabhängig ist, somit verstimmt sich der Detektor mit zunehmender Feldstärke selber. Vermutlich wird die Sache einiges besser, wenn man die HF mit einer Koppelschleife oder über einen kapazitiven Spannungsteiler zur Diode leitet. So hat man zwar weniger Spannung, dafür hat die Diodenkapazität auch weniger Einfluss. Eine weitere Möglichkeit ist ein gestreckter Halbwellendipol, der hat dann eine Impedanz von etwa 60 Ohm, was dann wesentlich weniger ist als die kapazitätve Impedanz der Diode. Bei 70cm Wellenlänge wird er recht klein und handlich.

Die 1N4148 kann übrigens auch als UHF-Gleichrichter verwendet werden, wenn man den höheren Spannungsabfall verkraften kann. Für kleine Spannungen ist aber Germanium oder Si-Schottky klar besser.

Gruss HB9

22.05.17 12:38
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

22.05.17 12:38
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: PMR. Binatone MR250

Hallo HB9, hallo Rainer,

HB9:
bei der Diodenkapazität ist zu beachten, dass diese bei kleinen Spannungen stark spannungsabhängig ist, somit verstimmt sich der Detektor mit zunehmender Feldstärke selber.

Ja genau, hier erkennt man ja auch gleich das Prinzip der Kapazitätsdiode welche zum Abstimmen anstatt eines Drehkos genutzt werden kann. Das Problem entschärft sich durch die hohe Bandbreite meines Aufbaus. Ich könnte die Drahtschleife auch auf eine definierte Entfernung optimieren und den Verstimmungseffekt damit kompensieren. Der Griff zur 5082- 2835 für meinen Detektor war genau richtig. Diese hat eine extrem niedrige Eigenkapazität und ist damit in etwa passend zur Drahtschleife. Die Trennung meines Simpelaufbaus in einen Antennenkreis und einen Demodulationskreis würde sicherlich auch funktionieren....aber zusätzliche Verluste in der Anpassungsreihe Antenne, Schwingkreis, Demodulation und Last würden aus meiner Sicht letztendlich das Ergebnis nicht besser machen.

Danke Rainer für Dein Experiment. Funktioniert wie beschrieben....allerdings schaffe ich nicht die 1V auf 7m. Eher 100mV! Ich habe alles probiert, dass Ergebnis ist mit 0.5W Sendeleistung nicht zu erreichen. Ich gehe davon aus, dass der Innenwiderstand unserer Messgeräte in etwa gleich ist. Aber auch hier gibt es einen Effekt durch unterschiedliche Diodenkapazitäten trotz nicht vorhandener Resonanz. Höhere Eigenkapazität verringert den Messgeräteinnenwiderstand und die gewonnene HF- Spannung bricht ein und damit auch das demodulierte Anzeigeergebnis in Volt. Kleine Eigenkapazität ist also auch hier wichtig. Ein kleines Gegengewicht bzw. Minnidipol in Deinem Aufbau verbesserte mein Ergebnis.

Gruß

Joerg

22.05.17 13:07
wumpus 

Administrator

22.05.17 13:07
wumpus 

Administrator

Re: PMR. Binatone MR250

Hallo Joerg,

ich hatte meinen Aufbau bewusst als rudimentär und unresonant deklariert. Auch dieser Aufbau ist natürlich optimierbar. Darauf kam es mir nicht an. Ich wollte zeigen, dass auch einfach mit einer "Wald-und-Wiesen-Diode" ein HF-Anzeiger realisierbar ist.

Es ging doch darum, in einigen Metern ( größer 3 mal Lambda) vom PMR-Senderchen Aufsteckantennen vergleichen zu können. Und das kann man mit dem von mir beschriebene Konstrukt machen, alles wird gut ...

Vielleicht gelangen die 7 Meter bei mir, weil die Sendeantenne und die Antenne des HF-Anzeigers die selbe Strahlungspolarität hatten und bei Dir nicht. Ein Drehen der Antennenpolarisation um 90 Grad "klaut" 20 dB.

Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 22.05.17 15:20

24.05.17 18:50
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

24.05.17 18:50
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: PMR. Binatone MR250

Hallo Rainer,

wumpus:

ich hatte meinen Aufbau bewusst als rudimentär und unresonant deklariert...... Ich wollte zeigen, dass auch einfach mit einer "Wald-und-Wiesen-Diode" ein HF-Anzeiger realisierbar ist.

Es ging doch darum, in einigen Metern ( größer 3 mal Lambda) vom PMR-Senderchen Aufsteckantennen vergleichen zu können. Und das kann man mit dem von mir beschriebene Konstrukt machen, alles wird gut ...


das klingt ja ein bisschen genervt und nach einer unverstandenen Kritik an Deinem Aufbau... Darum ging es aber nicht. Dein Aufbau funktioniert doch, war nur bei mir in der beschriebenen Form nicht verifizierbar. Falls es Misverständnisse gab....sorry.
Ich habe noch ein bisschen mit der Polarisation und auch der Länge des Antennendrahts gespielt. 1V auf 3m war mit 25cm Drahtlänge möglich. Unterschiedliche Dioden, Drahtlängen, Messgeräte = unterschiedliche Ergebnisse.
Dieses ist aus meiner Sicht der extrem hohen Frequenz geschuldet....denn prinzipiell bewegen wir uns hier auf dem Gebiet des Detektorempfangs auf 70cm Wellenlänge. .... auch wenn die Demodulation keine Rolle spielt.

Generell ist dazu noch zu sagen, dass solch ein einfacher, unverstärkter Nahfeldanalyser schon so seine Tücken hat. Egal welchen Aufbau man wählt. Dies ist auch meine Motivation hier einiges zum Besten zugeben. Was häufig passiert in Foren, ist das irgendwelche Aufbauten vorgeschlagen werden und dann nicht funktionieren und keiner weiß warum. Derjenige der den Aufbau spontan gebastelt hat und auch erfolgreich war wird dann zum Spinner. Ich meine dabei gar nicht mal das Forum selbst....sondern Interessierte die sich von außen und unregistriert über Suchbegriffe hineinklicken.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 24.05.17 20:24

25.05.17 09:33
wumpus 

Administrator

25.05.17 09:33
wumpus 

Administrator

Re: PMR. Binatone MR250

Hallo zusammen,

bei der Beschäftigung mit Selbstbausendern und Antennen wird man immer wieder feststellen, dass bei Nachbauten von Bauvorschlägen oder Bastelprojekten Differenzen zum Bauvorschlag und dem am Ort entstandenen Nachbau Unterschiede im Verhalten auftreten.

Fast immer ist bei solchen Projekten Anpassung an die eigenen Verhältnisse nötig. Das gilt auch hier im PMR-Sendebereich. Wie oft habe ich Bauvorschläge (z.B. aus dem beliebten Rothammel-Buch) aufgebaut, die dann überhaupt nicht stimmten. Ein Musterbeispiel war hier eine dreifach gestockte Ganzwellen-Dipol-Wand vor Reflektor. Das Ding funktionierte zwar, strahlte aber RÜCKWÄRTS .

Meine "Genervtheit" beruht nur darauf, dass es ja nicht auf die absolut erreichbaren Pegelwerte ankommt, sondern eher auf Vergleichbarkeit bei eigenen Versuchen verschiedene Antennenkonstrukte miteinander in Relation zu setzen.

Kommt es auf hohe Pegel an, sollte ein HF-Messer eine resonante Antenne haben, ab besten ein Dipol (man könnte hier über offener oder geschlossener Dipol "streiten") der auf den Wellenwiderstand angepasst ist mit optimierten Messwerk und passender Diode. Und man sollte dann auf die Antennenpolarisation achten und auf die Ausbreitung beider Antennen in der Fresnelzone 1. Ordnung.

https://de.wikipedia.org/wiki/Fresnelzone , wobei bei vertikalen Handy-Stabantennen diese Zone nicht ganz einfach zu bestimmen wäre ...

Deshalb würde ich bei solchen vergleichenden Versuchen eine HF-Messer-Antenne ähnlich der des Sendes nutzen, hier also einen vertikalen Antennenstab in Resonanz der auch (wie beim PMR-Handy) kein "gutes" Gegengewicht hat.

Man darf ja nicht vergessen, dass die Handy-Antenne (also wie z.b. bei der verwendeten Gummilwendel) nur das Gerät selbst und die Hand des Benutzers als Gegengewicht hat. Das ist keineswegs optimal. Je nach Haltung des Benutzers verbiegt sich dabei die Abstrahlpolarisation und auch (nicht unwichtig) der Erhebungswinkel. Zumeist strahlen die Gummiwendel-Handys leicht nach oben ab.

Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 25.05.17 09:34

05.08.17 20:56
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

05.08.17 20:56
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: PMR. Binatone MR250

Hallo zusammen,

Bernhard hat mich ja mit seinen Radiobasteleien inspiriert und damit zum Kauf eines Arduino- Starterkits bewegt. Die Faszination ist geblieben und nun habe ich nach etlichen Versuchsaufbauten aus diesem Experimentierkasten erste eigene Kreationen gestartet. Sich an die Experimentiervorlagen zu halten ist für den Einstieg wichtig und gibt einem damit die elementaren Grundlagen in die Hand. Analoge Signale in eine vielseitige digitale Verarbeitung zu bringen war mein Ziel. Hier liegt für mich die Verbindung zum analogen Radiohobby. Daher habe ich das Binatone Projekt auch als Basis genommen. Der schon weiter oben gezeigte 70cm Detektor soll ohne Verstärkung Schaltvorgänge auslösen. Die Taste < Senden > drücken soll eine Last ( Relais, LED usw...) dauernd einschalten. Lasse ich die Taste los soll der ausgelöste Schaltvorgang weiterhin ausgeführt werden. Sende ich erneut ein Signal mit dem Binatone, soll der Schaltvorgang zurückgesetzt werden. Dieses ist eine einfache Fernbedienung über 70cm Funk. Signal senden (egal wie lange) = Ein. Nochmals senden (egal wie lange) = AUS.

Auf dem Bild seht ihr mein Laborbrett. Hier sind mehrere Experimente geleichzeitig verdrahtet. Das LCD zeigt mir zu den Versuchen verschieden Auswertungen an. Zeit, Jahr, Monat, Tag, Temperatur, Luftfeuchtigkeit, EIN, AUS, Spannung in Volt, Spannung in mV usw...
Lade ich einen neuen Code,.....wird das Teil halt zum Voltmeter, Radiowecker, oder Wetterhaus, oder alles gleichzeitig!

grün = HF- Schleifendraht mit Diode....Pulldown an A0 = 10kOhm



Für den Binatone- Versuch ist ein Millivoltmeter programmiert. Die Spannungserfassung erfolgt in 5V / 1024 (10Bit) Auflösung über einen analogen Eingang des Controllers. Dieses ergibt eine ca. 4,9mV Auflösung oder auch Ansprechempfindlichkeit. Für die beschriebene Funktion wird ein T- Flipflop benötigt. Dazu werte ich erstens den Zustand des demodulierten HF- Eingangs (A0) und zweitens den Zustand der Last aus (A1). Hier wird 0-1V = Aus oder >4V = Ein erwartet. Das T- FLipflop habe ich mir selber ausgedacht und ist nicht im www zu finden. Basis- Konfiguration, Setup Voltmeter unter.....

http://mint-unt.de/mediapool/78/781152/data/Voltmeter.pdf ( Umbasteln in mV und Bedingungen Vin_2 hinzufügen. Hardwareverdrahtung an LED, Relais oder Last....10kOhm von A1 nach Masse. (Pulldown)


// Bedingungen für T- Flipflop Versuch; https://www.elektronik-kompendium.de/sites/dig/0210033.htm

// Vin = HF in mV analog (A0)
// Vin_2 = LED in mV analog (A1)

status1:

if ( vin_2 < 1000 && vin > 4 ){

values = analogRead(analogInput);
vout = (values * 0.5) / 1024 * 1000 ;
vin = vout / (R2 / (R1 + R2));


if (vin < 4.0) {
vin = 0.0; }

digitalWrite(LEDgelb, HIGH);
goto status1;
}

//-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

//delay(20); // Prellen wird nicht benötigt, daher mit // auskommentiert.

status2:

if ( vin_2 > 4000 && vin > 4 ){


values = analogRead(analogInput);
vout = (values * 0.5) / 1024 * 1000 ;
vin = vout / (R2 / (R1 + R2));


if (vin < 4.0) {
vin = 0.0; }


digitalWrite(LEDgelb, LOW);
goto status2;
}

Nun ist dieser gezeigte Aufbau in etwa der weiter oben unverstärkte Volt Wumpus- Versuch. Nur die Schalthandlung ist dazu gekommen. Empfindlichkeit etwa 4,9mV. Die Zimmerreichweite soll auf 2km erhöht werden. Dazu wird nun nicht mehr das HF- Signal des Detektors sondern das NF- Signal des Binatone Rufsignals genutzt. EIn / AUS auf Sendereichweite.....und alles legal.
Welche Möglichkeiten sich daraus ergeben können Interessierte selbst ableiten.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 05.08.17 22:36

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70cm Arduino Detektor_1.jpg 70cm Arduino Detektor_1.jpg (274x)

Mime-Type: image/jpeg, 225 kB

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