nicht registriert

Hallo,

google hilft bei solchen Fragen, die Hersteller geben in den Datenblättern oft den Verlustfaktor für 50Hz und 1MHz an, manche sogar Kurven bis in den GHz-Bereich.

Acrylglas (PMMA) hat bei 1MHz einen dielektrischen Verlustfaktor von 200 * 10^-4. Damit liegt es im Bereich von Bakelit, und ist für HF-Anwendungen weniger gut geeignet

Zum Vergleich, Steatit und Mycalex haben nur etwa 20*10^-4, und Quarz, Glimmer und Quarzglas liegen bei 1 .. 2*10^-4.

Die CD-Rohlinge (Polycarbonat) liegen mit 100*10^-4 etwas besser, sie verursachen nur halb soviele Verluste. Aber auch das ist für viele Anwendungen noch recht viel.

Sehr gute HF-Eigenschaften haben hochmolekulares Polyethylen und Polypropylen in unverstärkten Ausführungen( 3,5*10^-4) , und die besten Werte werden für Polystyrol angegeben, sie schwanken je nach Hersteller und Type zwischen 0,5 und 2*10^-4, liegen also im Bereich von Quarz und Glimmer. das ist auch der Grund für die hervorragenden Eigenschaften der Styroflexkondensatoren, neben dem thermischen Verhalten, welches den positiven TK von Schwingkreisspulen auf Polystyrol-Spulenkörpern von ca. 150*10^-6 mit dem eigenen von ca. -150*10^-6 nahezu perfekt kompensiert. Trolitul ist der handelsname für ein frühes Polystyrol, nicht ganz so gut wie heutige Typen, aber seit Jahrzehnten ein Begriff in der HF-Technik.

gg

Administrator

Zitat:

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Hallo alle zusammen!
Ich habe eine Frage: Wenn ich für eine Spinnennetzspule Acrylglas verwenden möchte, welches auch als Plexiglas gehandelt wird, wie kann ich feststellen, ob sich dieses auch für Hochfrequenz eignet?
Vielen Dank für die Antwort
liuto56

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Hallo Liuto56
Noch eine Ergänzung. Wenn möglich, sollte das Spulenkörper-Material skeletiert werden. Luft (genauer trockene Luft) gibt noch bessere Werte.
Als Aufbaubeispiel:

Es wurde hier ein CD-Rohling mit abgezogener Metallfolie verwendet. Volksmundlich habe ich das Trägermaterial als Acryl bezeichnet. Jedenfalls ergibt das Material in Verbindung mit geeigneter HF-Litze für den MW-Bereich recht gute Werte, wenn möglichst viel Material entfernt wird.

MFG Rainer

Möge die Welle mit uns sein.

Administrator

Zitat:

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Hallo Rainer und die Runde!
Ist ein Zweikreiser mit Schalenkernspulen leistungsfähiger als ein Zweikreiser mit Flachspulen?
Ich habe noch nie mit Flachspulen experimentiert, daher die Frage.
Viele Grüße,
Bernd

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Hallo Bernd,
ja das kann man so sagen. Auf meiner Q-Faktor-Seite kann der dort unten gezeigten Tabelle zumindest der Trend entnommen werden. Neben anderem ist eben auch die Drahtlänge von Bedeutung. Bei einer Spinnennetzspule kommen je nach L schon mal 20 Meter Litze zusammen, bei einem vergleichbaren L mit Schalenkernspule sind es nur ca. 3 Meter Draht.

MFG Rainer

Möge die Welle mit uns sein.

nicht registriert

Hallo,

das kann man nicht so pauschal beantworten.
Die Ferritspulen haben den Vorteil, daß sie recht klein bauen, und bei einem ausgewogenen Verhältnis von Draht- und Kernverlusten recht hohe Güten erlauben, sie stellen aber nicht das Optimum dar.

Die Güte nur am Wicklungswiderstand festzumachen ist eine unzulässige Vereinfachung, wenn man generell verschiedene Konstruktionen betrachtet. Die Güte ist das Verhältnis des induktiven Widerstandes zu dem Verlustwiderstand. Letzterer beinhaltet aber außer dem ohmschen Widerstand der Wicklung sämtliche anderen Verluste, welche besonders bei Ferrit-Schalenkernen recht hoch sind.
Wäre das nicht so, so wären nicht solche maßnahmen wie das Aufpolstern über dem Luftspalt notwendig.

Mal als Beispiel gerechnet: eine durchschnittliche Luftspule 180µH habe einen Kupferwiderstand von 2 Ohm, die Güte bei 1MHz beträgt theoretisch :
2*Pi*f*180µH / 2Ohm, also 2*Pi*1e6*180e-6/2 = Pi*180 = 565
Diese Spule braucht ca. 12m Litze, die praktisch erreichbare Güte beträgt mit bezahlbarer Litze um 250-300, mit fast unbezahlbarer sind 450-500 erreichbar

Auf einem Schalenkern passen die 12m nicht drauf, Deine Schalenkernspule P18x11/M33 hat einen AL-Wert von 100nH, also brauchst Du 42 Windungen für 180µH. Bei einer geschätzten Windungslänge von 3,4cm macht das ca. 1,5m. Der ohmsche Widerstand ist also nur noch 0,25 Ohm, die theoretisch erreichbare Güte müßte also 8 mal höher sein als bei der Luftspule, nämlich ca. 4500 ! Daß sie in der Realität auch nur bei 400 liegt, ist den vielen zusätzlichen Verlusten zu verdanken, welche den wirksamen Widerstand auf über 2,8 Ohm erhöhen.

Ich habe es mit einer sehr guten Flachspule ausprobiert, welche bei 1MHz eine Güte von knapp 620 hat. Nur eine kleine Ferrithülse in der Mitte der Spule plaziert, weit weg von den Windungen, reduziert die Güte trotz Induktivitätserhöhung auf gut 400. Also Verluste ohne Ende.

Der Vorteil der Ferritkerne liegt also nicht darin, daß man damit extra hohe Güten erreichen kann, sondern darin, daß kleine, gut handhabbare Spulen entstehen, welche sich in der industriellen Fertigung leicht herstellen und verarbeiten lassen.
Für die bemühungen um möglichst niedrige Verluste sind sie weniger geeignet, hier lassen sich die besten Ergebnisse tatsächlich mit reinen Luftspulen erzielen.

Der skelettierte Spulenkörper zeigt es ja schon: Du ersetzt möglichst viel Spulenkörpermaterial durch Luft, um geringere Verluste zu erzielen.

Im Prinzip kennst Du auch die Aussagen über Drehkos: keramikisolierte Luftdrehkos sind mit Abstand besser als solche mit anderen Dielektrika oder den einfachen Pertinaxhalterungen für den Stator.

gg

nicht registriert

Hallo,

für die paar tage, wo ich hier schreibe, würde ich nicht von Tradition sprechen. Ich erwarte auch keine romanhafte Reaktion auf meine Beiträge.

Aber kurz und kompakt geantwortet bedeutet doch nicht automatisch, daß die Antwort auch korrekt ist.
Auf Bernds Frage wäre eine kompakte und kurze Antwort "Nein".
Eine etwas ausführlichere Antwort mit den entsprechenden Begründungen habe ich gegeben, weil die Frage nicht nur mit Ja oder nein zu beantworten ist, sondern, wie Du es ja auch weiter unten getan hast, es dabei auch auf ein paar andere Dinge ankommt.

Zu Deiner Anmerkung, meine Person betreffend, kann ich nur sagen, daß es hier sicher eher ein kommunikatives Problem gibt. Ich äußere mich nur zu Dingen, von denen ich auch etwas verstehe, die ich halbwegs durchschaue und wo mir auch genügend Hintergrund durch eigene Messungen/Experimente zur Verfügung steht, um darüber zu sprechen.
Fachleute kenne ich eine ganze Menge, von denen ich auch lerne. Sei es durch gespräche oder die vielen guten Bücher, die es zu diesen Themen gibt.

Ich kann verstehen, daß der eine oder andere vielleicht mit meinem Schreibstil nicht zurechtkommt, ihm vielleicht auch die direkte Art etwas widerstrebt. Aber das sollte doch nicht davon abhalten, sich mal das inhaltliche meiner beiträge etwas zu Gemüte zu führen.
Es gibt eine ganze Menge Dinge, auch bei Detektoren, Spulen und Schwingkreisen, welche klar definiert sind und denen einfache physikalische Vorgänge und gegebenheiten zu Grunde liegen, und die man auch eindeutig beschreiben und nachvollziehen kann. Da kann man argumentieren wie man will, man kommt nicht daran vorbei.
Wenn ich also irgendwo sehe, daß etwas falsch dargestellt wird, aus vielleicht falschen Schlußfolgerungen aus eigenen Meßergebnissen interpretiert wird oder auch nur auf einer Meinung beharrt wird, und dabei gegen geltende Physik verstoßen wird, melde ich halt Widerspruch an.

Physikalische Fakten sind nicht verhandelbar, deshalb heißen sie Fakten.

Falls Du oder andere sich durch meine Beiträge persönlich angegriffen fühlen, so tut es mir leid. Das lag nicht in meiner Absicht. Ich hatte gehofft, ein wenig Klarheit in die Angelegenheit zu bringen. Daß nun eher über persönliche befindlichkeiten als über technische Inhalte diskutiert wird, halte ich für wenig hilfreich.

gg

Administrator

Hallo,

dieses und das Vorgängerforum habe ich in der Vergangenheit kennengelernt als Forum, in dem mehr oder weniger Nichttechniker mit Freude an alten Geräten Hilfe und Rat bei der Instandsetztung sowie allgemeinen Fragen erhalten haben.

Dass dabei nicht immer der physikalisch korrekte Sachverhalt oder gar die wissenschaftlich korrekte Formulierung gewählt wurde, sollte man m.E. inbetracht der überwiegenden Zielgruppe als gegeben und unerheblich ansehen.

Wer sich in Formeln und Herleitungen austoben möchte, sucht sich i.d.R. ein anderes Forum, derer es viele gibt.

Bislang hatte ich immer den Eindruck, dass den hier Ratsuchenden zur Zufriedenheit geholfen wurde.

Auch in einem Medizinforum, in dem von Nichtmedizinern geantwortet wird, erwarte ich keine Antworten, die ich im Gespräch mit einem Arzt wünsche.

Für mich kann ich nur sagen, dass mir dieses Forum und Rainers Arbeit bislang sehr gut gefallen haben und die Resonanz über die Jahre bestätigt, dass ich damit nicht alleine stehe.

Also lassen wir das Forum so, wie es bislang gut funktionierte und wünschen uns viele weitere, interessante Beiträge - übertriebene Theorieansprüche sind vllt. anderswo besser untergebracht.

MfG Klaus