| Passwort vergessen?
Sie sind nicht angemeldet. |  Anmelden

Sprache auswählen:

Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
Fachforum für Sammler, Interessierte, Bastler
Sie sind nicht angemeldet.
 Anmelden

UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?
  •  
 1 2 3 4
 1 2 3 4
02.02.13 23:20
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

02.02.13 23:20
nobbyrad58 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?

Hallo an Alle!

Reichen 700 Seiten? Wer ein bisschen mehr braucht hat hier 1600 Seiten. Springer Verlag 1968 mit über 30 Autoren, Schwierigkeit ***+.
Bin eben auch ein Sammler von Fachschriften.

MFG Nobby

Zuletzt bearbeitet am 02.02.13 23:28

Datei-Anhänge
Fachbuch1.jpg Fachbuch1.jpg (385x)

Mime-Type: image/jpeg, 91 kB

!
!!! Fotos, Grafiken nur über die Upload-Option des Forums, KEINE FREMD-LINKS auf externe Fotos.    

!!! Keine Komplett-Schaltbilder, keine Fotos, keine Grafiken, auf denen Urheberrechte Anderer (auch WEB-Seiten oder Foren) liegen!
Solche Uploads werden wegen der Rechtslage kommentarlos gelöscht!

Keine Fotos, auf denen Personen erkennbar sind, ohne deren schriftliche Zustimmung.
24.01.16 19:12
regency 

WGF-Premiumnutzer

24.01.16 19:12
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?

Hallo zusammen,
es ist schon ein Weilchen her. Die Idee zum Audion mit der Brückenschaltung und Variometer kam mir von einem der frühen UKW Super, ein Einbautuner der Fa. Hoboton, später Nogoton. Hier ist ein Ausschnitt aus der ursprünglichen Schaltung im Vergleich.



In meiner Schaltung wir das zum Rückkopplungs-Audion modifiziert und anstelle des Doppeldrehkos ein Doppel-Variometer verwendet. Mit Blick auf den Titel des Threads könnte man etwas spitzfindig und um drei Ecken die Vorgänge in der Brücke auch als Überlagerung bezeichnen. Ein kurzer Zusammenschnitt des bisherigen Stands ist auf YTube hochgeladen.

https://youtu.be/sZnGzL1xN38

Es stand zuletzt im Raum, wie die Antennenankopplung an die Brücke am besten zu bewerkstelligen ist. Die Frage zur Impedanz der Brücke aus Sicht der Antenne ist noch offen geblieben. Daher versuche ich es mal selbst.

In der einen Brückendiagonale liegt der hochohmige Parallelschwingkreis, die Antenne liegt in der anderen Diagonale und "sieht" zwei parallele niederohmige Serienschwingkreise mit jeweils gleicher Güte und Resonanzfrequenz. Die Spulen sind imVariometer nicht magnetisch gekoppelt. In Resonanz und bei exakt abgeglichener Brücke ist die Eingangsimpedanz dann sehr klein. Die Antenne muss also möglichst im Strombauch bzw. mit sehr geringer Impedanz angekoppelt werden.

Mit etwas Rechnerei ergibt sich folgende Formel, unter Verwendung von Herleitungen aus dem Elektroniktutor.de von D. Mietke, Reihenschwingkreis, in der Nähe der Resonanz:



Man erkennt, dass sich außerhalb der Resonanzfrequenz Blindanteile ergeben. Mit den passenden L-C-Werten aus der Schaltung, 150 kHz Abstand zur Resonanz (für die Flankengleichrichtung) und einer angenommenen Kreisgüte von 50 ergibt sich ein Betrag der Impedanz eines Serienkreises von rund 2 Ohm. Einfache Lambda/2-Dipol- oder Yagiantennen (ca. 70 - 60 Ohm) müssten daher heruntertransformiert werden.

Die Verwendung einer kurzen Stabantenne (klein gegen Lambda-Viertel = 35 Ohm) kann dagegen bereits in die Nähe der Anpassung kommen. 40 cm Stablänge dürften bei 100 MHz laut Rothammel ca. 10 Ohm Fußpunktimpedanz aufweisen, mit der weiteren Verkürzung quadratisch abnehmend. Der geringe Antennenwirkungsgrad der verkürzten Stab-Antenne kann mit der Resonanzerhöhung im Schwingkreis, die bei niederohmiger Einspeisung höher wird, vermutlich kompensiert werden. Ein kurze flexible Teleskopantenne scheint mir daher für diese einfache Schaltung ziemlich optimal zu sein.

Die Antwort, ob eine Reflexschaltung(Rückführung von geeignetem Potenzial über eine Diode an das Steuergitter) etwas bringt, bleibe ich (erstmal) schuldig. Den Umbau zum echten Überlagerungsempfänger auch, das wäre ja dann die Hoboton-Schaltung.

Viele Grüße, Jan

Zuletzt bearbeitet am 24.01.16 19:20

Datei-Anhänge
HobotonUKW.gif HobotonUKW.gif (312x)

Mime-Type: image/gif, 15 kB

Impedanzformel.gif Impedanzformel.gif (294x)

Mime-Type: image/gif, 3 kB

26.01.16 02:45
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

26.01.16 02:45
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?

Hallo Jan,

ich habe mal ein bisschen mitgerechnet und konnte dein Ergebnis nachvollziehen. Das war für mich schon mal prima und ich verstehe auch deine Gedankengänge zur Schaltung. Du beziehst ja die Überlegungen ausgehend vom Antennenanschlusspunkt und erhälst die zwei Serienkreise. Nimmt man aber das linke Schaltbild und sieht sich nur den eigentlichen Schwingkreis an, ergibt sich ja ein Parallelschwingkreis bestehend aus 2x 170nH = 340nH und 2x 14,9pF= 7,5pF (Reihenschaltung L und C und dann parallel). Betrachtet man das nun von der Antenne aus....so ergibt sich ja deine aufgestellte Berechnung Z = ca. 2.2 Ohm........aber müssten sich dann nicht eigentlich zwei Stränge mit je Z= 2.2 Ohm parallel ausbilden, welche dann aber nur noch ein Zges von 1.1 Ohm hätten? Man sieht im linken Schaltbild, dass der Antennenanschluss nach symmetrisch 300Ohm, unsymmetrisch an einen unteren Spulenabgriff der Schwingkreisspule angepasst wird...z.B. 60Ohm. Das is nicht die Spulenmitte im rechten Plan. Aus meiner Sicht ist es der Punkt, der in etwa dem Parallelresonanzwiderstandes des Gesamtschwingkreises, quadratisch nach Windungszahl der Gesamtspule zur Anzapfung heruntergerechnet, ergibt. Will sagen, ich würde vom Parallelschwingkreis ausgehen und nicht den einzelnen Serienstrang betrachten.

Also die Schaltung ist in jedem Fall sehr interessant und für mich nicht ganz einfach zu begreifen. Das Video habe ich zum ersten Mal gesehen (gehört). Das Versuchsgerät funktioniert ja richtig prima.

Gruß

Joerg

26.01.16 12:25
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

26.01.16 12:25
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?

Hallo Jörg

Nach Deiner Betrachtung addieren sich die beiden Induktivitäten im Paralleschwingkreis von je 170nH zu 340 nH.... Wenn diese als parallel gelten, müsste sich die Gesamtinduktiviät eigentlich halbieren und auch die Gesmtkapazität aus zwei parallelen 14,9pF zu 29,8 pF addieren.

Freundliche Grüße von Dietmar

26.01.16 18:08
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

26.01.16 18:08
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?

Hallo Dietmar,

die oberen Teilinduktiven addieren sich in Serie. Die beiden unteren Teilkapazitäten 14,9pF halbieren sich in der Reihenschaltung (bei gleicher Kapazitätsangabe). Die Gesamtkapazität aus C1 und C2 seriell ist dann ca. 7.5pF. Diese neue Gesamtkapazität liegt dann parallel zur neuen Gesamtinduktivität L1 + L2 mit 0.34uH und bildet einen Parallelschwingkreis. So meinte ich das. Ich ziehe die Raute auseinander....Plan rechts und trenne diesen Kreis auf. Betrachte die seriellen Teilkapazitäten, die seriellen Teilinduktivitäten und setze dann zum Parallelkreis zusammen. Der Doppeldrehko im Plan links besteht aus zwei Teilkapazitäten in Reihe in Bezug auf den dargestellten Parallelschwingkreis. Ich glaube nicht, dass der Bezugspunkt die Masse des Doppeldrehkos sein kann. Dann würden sich ja zwei parallele Serienkreise zur Antenne hin ausbilden. Jans berechnetes Z wäre dann nur noch ca. 1.1 Ohm.....schwierig oder? Die Bezugspunkte kaltes Ende und heißes Ende des Schwingkreises machen
das Konstrukt etwas schwer fassbar.....

Jan schreibt ja auch dazu....

@Jan "In der einen Brückendiagonale liegt der hochohmige Parallelschwingkreis, die Antenne liegt in der anderen Diagonale und "sieht" zwei parallele niederohmige Serienschwingkreise mit jeweils gleicher Güte und Resonanzfrequenz. "

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 26.01.16 19:12

26.01.16 22:45
regency 

WGF-Premiumnutzer

26.01.16 22:45
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?

Hallo Jörg, Dietmar und alle,
wie es aussieht hat Jörg hier zwei Sachen festgestellt.

1. In meiner Schaltung sind die beiden L und die beiden C jeweils gleich. Ich habe nur einen Zweig berechnet, die beiden Saugkreise parallel macht die halbe Impedanz.

2. In der Hobotonschaltung sieht es so aus, als dass die die Induktivitäten der Brücke nicht gleich sind. Damit am Antenneneingang (2 - 4) Nullpotenzial herauskommt, wenn eine HF Spannung am Parallelschwingkreis (1 - 3) anliegt (sonst gäbe es HF Abstrahlung des Oszillators über die Antenne), sind die Kapazitätswerte ensprechend anzupassen. Auch das kann man in der Hoboton-Schaltung sehen. Einem der beiden Drehko-Pakete sind Trimmer parallel geschaltet. Was aber evtl. auch dem Ausgleich von Röhrenkapazitäten dienen kann oder beidem.



Die Verhältnisse der Scheinwiderstände von L1 zu L2 und von C1 zu C2 müssen gleich sein und somit der Bedingung: L1 / L2 = C2 / C1 oder L1 x C1 = L2 x C2 genügen, entsprechend der Bezeichungen im Bild (größere Kapazitäten haben kleinere Blindwiderstände). Für den Parallelschwingkreis (1 -3 ) bedeutet das nichts, solange nur die Verhältnisse variiert werden und nicht die Gesamtinduktivität bzw. -kapazität. Die Saugkreise behalten zwar die gleiche Resonanzfrequenz, bekommen aber andere Impedanzen, da sich das LC-Verhältnis und damit die Güten verändern. Was das genau heißt, muss noch gerechnet werden.

Auch den Hoboton-Tuner will ich bei Gelegenheit nochmal rausholen, der ist irgendwo verstaut. Der wesentlichste Unterschied zu meiner Audion-Schaltung ist, dass die Frequenzabweichung zur Resonanzfrequenz 10,7 MHz und nicht nur 150 kHz beträgt. Mit meiner Impedanzformel und den Werten von oben gäbe das 23 Ohm, das zehnfache also schon mal.

Viele Grüße, Jan

Datei-Anhänge
LC_Bruecke.GIF LC_Bruecke.GIF (275x)

Mime-Type: image/gif, 3 kB

26.01.16 23:46
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

26.01.16 23:46
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?

Hallo Jan,

so richtig verstehe ich die Schaltung noch nicht, aber ich gehe nicht von einer echten Brückenschaltung aus.
Für mich stellt der Serienkreis am Gitter 2 den Oszillatorkreis und der Andere den Eingangskreis dar. Beide werden mit dem ZF-Abstand im Gleichlauf abgestimmt.
Wenn ich Dich richtig verstehe, versuchst Du die ZF in den NF-Bereich zu treiben , oder ?????????

Viele Grüße
Bernd

27.01.16 19:31
regency 

WGF-Premiumnutzer

27.01.16 19:31
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?

Hallo Bernd,
ich bin mir da ziemliche sicher: die Hobotonschaltung ist auf jeden Fall eine selbstschwingende Mischstufe mit dem Oszillator zwischen Kathode, g1 und g2. Die Zuführung der breitbandigen Antennenspannung erfolgt über eine möglichst exakt abgeglichene Brücke in einem gegen Masse neutralen Punkt des Parallelschwingkreises. Die Gitter-Kathoden-Kapazität muss dabei mit kompensiert werden. Die Aussiebung der 10,7 MHz Mischfrequenz erfolgt im Anodenkreis. Die NF Gewinnung erfolgt erst nach weiteren ZF Stufen mit einem Ratiodetektor mit Germaniumdioden.

Dieses Brücken-Schaltungsprinzip wurde bei den ersten UKW Vorsätzen bzw. Vorstufen 1950/51 mit Pentode E(U)F42, E(U)F80 z.B. auch von Siemens, Saba, Tonfunk verwendet. Sparsam, aber wirkungsvoll. Im RMorg gibt es einen sehr ausführlichen und neuen Artikel "Mischung und Frequenzumsetzung", allerdings nicht zu den Anpassungsfagen die wir hier für das Audion diskutiert haben.

Viele Grüße, Jan

29.01.16 00:34
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

29.01.16 00:34
joeberesf 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?

Hallo Jan,

kannst Du mal folgenden Versuch an deiner Schaltung probieren. Löte das Schirmgitter g2 am Schwingkreis und den 30k Widerstand von C= 22pF ab und verbinde g2 direkt mit dem 30k Widerstand. Funktioniert der Empfänger noch? Hoffentlich nicht...wenn doch, ist g2 nur für die notwendige Verstärkung verantwortlich und braucht nicht unbedingt einen Schwingkreisanschluss....zu mindestens in deiner Schaltung mit EF80. Meine Verwirrung sind die nötigen Massebezugspunkte für Oszillator und Empfangskreis in deinem Aufbau. Im Hobotonschaltbild ist nämlich eigentlich der kleine Trimmer, mit der Bezeichnung N, notwendig um den Empfangskreis an die Kathode zu koppeln. Dieser fehlt in deinem Aufbau.....es gibt aber sicherlich einen unbekannten, kapazitven Anteil im Verdrahtungsaufbau.

Aus meiner Sicht, ähnlich wie Bernd das sieht, ist bei Hoboton g2 für die Generierung der Oszillatorfrequenz verantwortlich. Der Bezugspunkt zur Kathode ist die Masse des Doppeldrehkos. Der Schwingkreis hängt an Steuergitter g1 in klassischer Verschaltung. Hast Du den kleinen Trimmer an g2 gegen Masse ausprobiert? Wenn nicht, was passiert wenn Du diesen einsetzt gegenüber dem jetzigen gezeigten Aufbaustand?

Die Anpassung der Antenne, an den eigentlichen Empfangskreis, müsste einen festen Widerstandswert gegenüber der Schwingkreismasse aufweisen. Dies ist aber bei dem Aufbau mit veränderlichen Induktivitäten ja nicht möglich, da sich bei der Abstimmung des Hauptkreises auch die Induktivität am Antennenanschluss ändert. Eine Art Variometer mit Antennenanzapfung. Die UKW Empfangsqualität könnte deswegen auch nicht linear über das ganze FM- Band gleich sein.

So meine Überlegungen zum Versuchsaufbau.

Gruß

Joerg

Zuletzt bearbeitet am 29.01.16 01:12

30.01.16 12:33
regency 

WGF-Premiumnutzer

30.01.16 12:33
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner mit einer EF 80 - geht das?

Hallo Jörg,
den Hoboton-Tuner, der für mich der Ideengeber für das Audion war, möchte ich gern nochmal separat (und nicht im Detail hier in der Bastelrubrik) etwas ausführlicher vorstellen. Zum Netzteil für den Tuner habe ich schon mal was gemacht: http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...58_104_3.html#2. Interessant ist dann auch der Wechsel zum Nogoton-Tuner (damals Spitzentechnik), dem Nachfolgemodell (siehe Bild, oben im Karton). Den Thread hier von 2012 habe ich aufgemacht, weil noch Fragen offen waren bezgl. Antenne, für die ich jetzt den Berechnungsansatz gefunden habe.



Zum Hoboton nochmal soviel: Die Oszillatorspule wird antennenseitig exakt in der Mitte gespeist (siehe Bild). Das Prinzip des Oszillators ist eine kapazitive Dreipunktschaltung (Colpitts), g2 wird dabei als Anode verwendet, die Gleichspannung kommt über den 30k Widerstand und über den neutralen Punkt der Brücke. Die HF an der eigentlichen Anode der Pentode wirkt nicht zurück auf den Oszillator (Eco Schaltung). Für das Rückkopplungs/Oszillatorprinzip habe ich auch schon mal eine Vierpoldarstellung verwendet: http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...s-58_129_2.html. Da kann man sich dann auch die Röhrenkapazitäten dazudenken.



Der N-Trimmer im Hoboton Super dient der Neutralisation der Brücke (in der knappen Herstellerbeschreibung "kapazitive Neutralisation"). Diese ist wegen der inneren Röhrenkapazitäten notwendig.

Zu meiner Audionschaltung: Das Umlöten will ich gerne ausprobieren, spätestens, wenn ich eine Reflex Schaltung erprobe, was noch etwas warten muss. In meiner Schaltung ist der Ableich der Brücke über die beiden Trimmer genauso möglich wie beim Hoboton. Da fehlt nix. Eine andere Sache ist, ob in meiner Schaltung die Brücke zwingend abgeglichen sein muss, damit das Audion ordentlich über den gesamten Abstimmbereich arbeitet. Für das Vermeiden von HF Abstrahlung bei Selbsterregung schon.

Viele Grüße, Jan

Datei-Anhänge
Hoboton-Nogoton.jpg Hoboton-Nogoton.jpg (323x)

Mime-Type: image/jpeg, 105 kB

HobotonSpulen.jpg HobotonSpulen.jpg (301x)

Mime-Type: image/jpeg, 104 kB

 1 2 3 4
 1 2 3 4
Brücken-Schaltungsprinzip   bearbeitet   Parallelresonanzwiderstandes   UKW-Überlagerungs-Reflex-Audion-Tuner   Gleichrichterstrecke   Batterien-Reihenschaltung   Schaltung   Brückenschaltung   Parallelschwingkreises   FM-Antenneneinspeisepunkt   Schwingkreis-HF-Spannung   Dreipunktsenderprinzip   Pendelempfängerschaltung   Antenne   kathodenrückgekoppelter   Gitter-Kathoden-Kapazität   V-Niederspannungsnetzgerät   wumpus-gollum-forum   kathodenrückgekoppelte   Parallelschwingkreis