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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....
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26.02.24 18:41
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

26.02.24 18:41
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....

Zitieren:
Was ich noch nicht verstanden habe: Wo wird demoduliert, an g1 der EAM86?

Ja Hajo, ich denke du vermisst den Buchstaben C in der Typenbezeichnung?

Das hat man bei den magischen Augen einfach weggelassen, obwohl die Triode vollkommen frei zu beschalten ist.
Bei anderen ist die Triodenanode oftmals mit einem Steuersteg intern verbunden.

Also, wie du schon richtig vermutest, die Gittergleichrichtung findet am g1 der EAM86 statt....

EDIT: Erweiterung:
Wichtig für die Anzeigeempfindlichkeit ist (auch) die Steilheit der Triode! Die ist bei der EAM86 sehr groß, vergleichbar mit einem System der ECC81!


Die EM800 kommt danach:


Unbrauchbar für dieses Projekt ist die EM84:


Gruß aus NL, Wolfgang

Zuletzt bearbeitet am 26.02.24 18:49

Datei-Anhänge
IMG_2594-kl.jpg IMG_2594-kl.jpg (7x)

Mime-Type: image/jpeg, 87 kB

IMG_2598-kl.jpg IMG_2598-kl.jpg (7x)

Mime-Type: image/jpeg, 83 kB

IMG_2596-kl.jpg IMG_2596-kl.jpg (7x)

Mime-Type: image/jpeg, 88 kB

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26.02.24 20:28
AndreAdrian 

WGF-Nutzer Stufe 2

26.02.24 20:28
AndreAdrian 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....

An WoHo: die Schreibweise 0vv2 soll sagen, kein HF Verstärker, eine Audionstufe mit zwei aktiven Bauteilen und 2 NF Stufen.

DL1ADR

26.02.24 21:15
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

26.02.24 21:15
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....

Mein hier vorgestelltes KW-Audion ist KEIN Franklin-Audion,
sondern ein normales Audion nach Lee de Forest, wohl mit einer Rückkopplung nach dem Franklin-Oszillator Prinzip.

Kann jemand mal das originale Patent von Franklin raussuchen? Ich habe schon rumgegoogelt.....

Ich vermute, dass die Wortschöpfung "Franklin-Audion" nicht vom Erfinder selbst ist, sondern von fleißigen Bastlern ersonnen wurde. Siehe im Internet....

Gruß aus NL, Wolfgang

27.02.24 01:48
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

27.02.24 01:48
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....

Danke für die Kurven Wolfgang und die Info zur Demodulation. Kein Wunder, daß die Anzeige so eindrucksvoll arbeitet, bei solcher steilen Triode.
Zum Franklin Oszillator hatte ich an anderer Stelle schon einmal auf diese Seite verlinkt, der OM schreibt dort, Zitat:

"Ich begann, nach Hinweisen auf den Franklin zu suchen. Weder in Solid State Design for the Radio Amateur noch in Experimental Methods of RF Design fand ich etwas darüber. Pat Hawker G3VA (SK) diskutierte es in seiner Kolumne Technische Themen in RADCOM, Februar 1990. Pat gab einen großartigen Lebenslauf über Charles S. Franklin (geboren 1879 und ein Kollege von Guillermo Marconi). Aber bezeichnenderweise schreibt Pat, dass "trotz seiner vielen Vorteile der Franklin-Oszillator dem Großteil der amerikanischen Amateure praktisch unbekannt bleibt. Er war nicht immer unbekannt. In den 1940er Jahren gab es Artikel über die Franklin-Oszillatorschaltung. Ein guter Artikel ist in der Januar-Ausgabe 1940 von "Radio" zu finden. Der Autor W6CEM stellt fest, dass die Schaltung "wahrscheinlich nur wenigen Amateuren bekannt ist". Sie taucht in der Spalte "How's DX" (oben) auf. Und in der Ausgabe 1958/1959 von Don Stoner's New Sideband Handbook finden wir eine ausführliche Beschreibung des Franklin-Oszillators. Stoner schrieb: "Der Lieblingsoszillator des Autors ist der 'old time' Franklin, und er gilt als der stabilste von allen! Dieses grundsolide Gerät kann einen Quarzkristall in den Schatten stellen! Da er das Nonplusultra an Stabilität darstellt, ist er der ideale VFO für Seitenbandanwendungen." Und wir sehen einen PTO-abgestimmten Franklin-Oszillator in der QST vom Juli 1964. Und er steht in der fünften Ausgabe des RSGB-Handbuchs (1976)."

Zitat Ende

Vielleicht kommt man über die angegebenen Quellen ein Stück weiter.

Die Patentschrift eines Oszillators von einem C.S. Franklin findet sich hier, dabei dürfte es sich vermutlich um den gesuchten Charles Samuel Franklin handeln.


Gruß in die Runde
Hajo

Zuletzt bearbeitet am 27.02.24 02:37

27.02.24 08:41
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

27.02.24 08:41
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....

Erstmal meinen herzlichen Dank an Hajo,
für das Originalpatent, eingereicht für die USA:


Also bewahrheitet sich meine Vermutung, dass die Wortschöpfung "Franklin-Audion" nicht vom Erfinder selbst ist, sondern von fleißigen Bastlern ersonnen wurde. Siehe im Internet....

Somit ergibt die "alte Notation":
Mr. Franklin hat KEINE Empfangsschaltung erfunden, sondern eine Entdämpfungsschaltung für einen Schwingkreis mit zwei Verstärkerstufen, die jeweils das Signal um 180° drehen! Das ist genau das, was ich hier vorgestellt habe...

Gruß aus NL, Wolfgang

Datei-Anhänge
Franklin oscillator.png Franklin oscillator.png (7x)

Mime-Type: image/png, 43 kB

27.02.24 12:16
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

27.02.24 12:16
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....

basteljero:
Aber schon hier wird die 2-Röhren-Rückkopplungschaltung als bekannt vorausgesetzt, kann also schon 1920 nicht
mehr Gegenstand des Patentes sein.
Das stimmt vermutlich, denn in dem Patent heist es:

Abbildung 3 zeigt eine Schaltung, bei der die Anordnung innerhalb des Behälters A verbunden ist mit einem einfachen widerstandsgekoppelten Verstärker mit zwei Ventilen V.1 V2.

Die eigentliche Verstärkerschaltung war demnach zu diesem Zeitpunkt längst bekannt und ist keine Erfindung Franklins. Soweit ich es verstanden habe, ging es in seiner Erfindung um die thermische Stabilisierung von Oszillatoren, mit Hilfe induktiver und/oder kapazitiver Elemente, die mit der Verstärkerschaltung gekoppelt sind.


Gruß in die Runde
Hajo

27.02.24 15:07
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

27.02.24 15:07
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....

Auch ein Dankeschön an Jens,
der uns auf eine viel frühere Erfindung (1920!) der Rückkopplung über zwei Stufen aufmerksam machte!

Ich kannte nur die Franklin Version, weil das in der Vergangenheit schonmal in irgendwelchen Radiomagazinen erwähnt wurde. Von Leithäuser wird auch geschrieben, aber meistens im anderen Zusammenhang.

Eine ähnliche Situation erfahren wir im englischen Sprachraum:
Wenn von einer induktiven Rückkopplung mit der "Tickler-Coil" die Rede ist, wird sofort der Name E.H. Armstrong genannt! In seinem US Pat. 1113149 vom 29.10.1913 wurde das nämlich auch "mitgenommen".

In Wirklichkeit hatte schon Siegmund Strauss am 11.12.1012 einen induktiven Oszillator zum Patent AT71340 in Österreich angemeldet. Ob der Schutz nur für eine bestimmte Region galt, bzw. zeitlich begrenzt war, spielt zwar juristisch eine Rolle, ist aber für die Freunde der Radiotechnik unrelevant!

Im Januar 1913 ließ sich E.H. Armstrong seine Empfängerrückkopplung notariell beglaubigen. Die Spule (plus deren Eigenkapazität) im Anodenkreis koppelt nicht induktiv auf den Gitterkreis zurück! Von ihm unerkannt, ist die Anoden-Gitterkapazität der Röhre ausschlaggebend.

Am 9.4.1013 war es Eugen Reisz der die induktive Rückkopplung als Empfänger mit US Pat.1234489 beantragte.
Einen Tag später reichte Alexander Meißner sein DRP 291604 ein. Dieser Name gilt im deutschsprachigen Raum als Erfinder der Rückkopplung.

Bis zum 29.10.1913 hatten auch Franklin, Von Bronk und Langmuir ähnliche Patente eingereicht. Einzelheiten darüber lasse ich jetzt weg.

Mit Absicht habe ich Lee de Forest nicht einbezogen. Er konnte bei seinen Versuchen, einen Telefonverstärker zu realisieren, per Zufall ungewollte Schwingungen erzeugen. Es war mehr ein Ärgernis, darum sah er kein Bedürfnis, ein Patent zu beantragen. Wohl hatte einer seiner Mitarbeiter den chaotischen Aufbau auf Papier festgehalten, was später als ein wichtiger Beweis im Rechtsstreit De Forest - Armstrong im Endurteil 1935 bewertet wurde.

Gruß aus NL, Wolfgang

Zuletzt bearbeitet am 27.02.24 15:28

27.02.24 17:12
AndreAdrian 

WGF-Nutzer Stufe 2

27.02.24 17:12
AndreAdrian 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....

Der Unterschied zwischen Oszillator Schaltung und Rückkopplungs-Audion Schaltung ist für mich die Position des Schwingkreises. Das Schaltbild des Meissner Oszillators zum Senden zeigt den Schwingkreis an der Anode. Das Schaltbild des Armstrong Audion zum Empfangen zeigt den Schwingkreis am Gitter.

Meissner Quelle: Deutsches Patent DE291604C: Einrichtung zur Erzeugung elektrischer Schwingungen, Angemeldet am 10. April 1913
Armstrong Quelle: Some recent developments in the audion receiver, Proceedings of the Institute of Radio Engineers, Veröffentlicht September 1915

Siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Mei%C3%9Fner-Schaltung
und https://en.wikipedia.org/wiki/Audion_receiver

Natürlich ist das nur meine bescheidene Meinung und ich habe die entsprechenden Abschnitte in Wikipedia geschrieben. Was ist eure Meinung?

DL1ADR

Zuletzt bearbeitet am 27.02.24 17:18

27.02.24 19:05
AndreAdrian 

WGF-Nutzer Stufe 2

27.02.24 19:05
AndreAdrian 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....

Zitieren:
basteljero: Es wird meines Wissens in der älteren Literatur kein "Miller-Effekt-Audion" erwähnt

Der Armstrong Artikel "Some recent developments in the audion receiver" ist von 1915, die Miller Untersuchung "Dependence of the input impedance of a three-electrode vacuum tube upon the load in the plate circuit" ist von 1919. Das ist für mich der Grund warum Armstrong zwar in seiner Schaltung Nummer 9 den Millereffekt für die Rückkopplung benutzt, aber nicht den Namen Millereffekt. Es ist das Recht der nachfolgenden Generationen zu ordnen. In den Patenten von Hartley und Colpitts steht meines Wissens nicht "Dreipunktschaltung" obwohl dies heute der Oberbegriff dafür ist.

Hartley Quelle: USA Patent US1356763A: Oscillation-generator. Angemeldet am 1. Juni 1915
Colpitts Quelle: USA Patent US1624537: Oscillation Generator. Angemeldet am 1. Februar 1918

Miller Dokument: http://web.mit.edu/klund/www/papers/jmiller.pdf

DL1ADR

28.02.24 08:44
AndreAdrian 

WGF-Nutzer Stufe 2

28.02.24 08:44
AndreAdrian 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Noch ein KW-Audion, aber ein bisschen anders....

Zitieren:
basteljero: In Deutschland ist die Schwingungserzeugung über die Röhrenkapazität als "Huth-Kühn-Schaltung" eingebürgert
Das mag so sein. Soweit mir bekannt wurde das Huth-Kühn Patent niemals in USA angemeldet und hat deshalb dort keine Bekanntheit. Die Huth-Kühn Schaltung hat einen Schwingkreis am Gitter und einen zweiten Schwingkreis an der Anode. Die von mir "Millereffekt Audion" genannte "Fig. 9" Schaltung von Armstrong hat KEINEN Schwingkreis an der Anode. Die Huth-Kühn und die "Fig. 9" Schaltung funktionieren beide wegen der Millerkapazität - das sind Gemeinsamkeiten, aber es gibt auch Unterschiede. Zweitens, Armstrong hat seine Schaltung "Fig. 9" schon 1915 vorgestellt und das Patent zu Huth-Kühn wurde erst 28. September 1917 angemeldet.

Für die Huth-Kühn Schaltung siehe https://de.wikipedia.org/wiki/Huth-K%C3%BChn-Schaltung (der Link auf das Patent zeigt kein Schaltbild)
Für die Armstrong "Fig. 9" Schaltung siehe https://en.wikipedia.org/wiki/Audion_receiver

DL1ADR

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