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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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1V2 Empfänger
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13.11.23 15:33
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

13.11.23 15:33
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: 1V2 Empfänger

Hallo,
Möglicherweise muss man den Unterschied von HF-Vorstufe und Audion beachten:

Eine HF-Vorstufe arbeitet ja im Bereich hoher Steilheit mit hohem Strom von einigen
mA, die Audion-Stufe im Bereich von nur 1 mA, sonst wird die Rückkopplug eklig.

In der Funkschau 1951 / Heft 18 finden sich die Berechnungsformeln für den äquivalenten
Rauschwiderstand von Triode, Pentode und Hexode.

Triode: Rauschwiderstand = 2,5 / (Anodenstrom-Steilheit x Steuerschärfe).

Wenn nun die Anodenstrom-Steilheit im Audion sehr viel geringer ist als im HF-Verstärker,
dann sollte doch der Rauschwiderstand zunehmen oder?

Wäre es dann nicht möglich, dass sich der Unterschied Triode-Pentode bei schon bei niedrigeren
Frequenzen, also etwa 20 MHz bemerkbar macht und nicht erst bei UKW ?

Und könnten nicht auch die Unterschiede ECC81 / ECC83 zunehmend verwischen?
Denn wenn die ECC83 bei Schultheiss angegeben wird, so hat er die sicherlich auch
getestet.

In seinem Buch nennt er ungefähre Werte für den Rauschwiderstand Räq:

Trioden : 200 - 500 Ohm
Rauscharme
Pentoden: 500 - 5000 Ohm
Pentoden: 20.000 - 50.000 Ohm
Mischröhren: 50.000 - 100.000 Ohm.

Das setzt er in Bezug zum Kreisrauschen und nennt für das 10m-Band 10 - 20 KOhm
für den Resonanzwiderstand des Eingangskreises.

Der Triode berücksichtigt er aber in der Ausgabe von 1952 nicht, er schreibt:

Zitieren:
"Die üblichen Röhren AF7, EF6, EF12 oder die amerikanischen Typen 6J7, 6SJ7 usw.
haben sich alle bewährt und sind im allgemeinen bis 5m herunter brauchbar"

Da der Rauschwiderstand der ECC81 500 Ohm beträgt und die UKW-Pentode EF 80
mit 1 kOhm nicht wesentlich höher liegt und einen hohen UKW-Eingangswiderstand hat,
sind deutliche Unterschiede in der Praxis wohl eher im verbesserten Aufbau des 10m-
Kaskoden-Audions (keine Steckkontakte kürzere Leitungswege usw.) zu vermuten.

Die "Feinheiten" im Aufbau nehmen im Buch sehr viel mehr Raum ein als die Röhren.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 13.11.23 18:23

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26.11.23 00:10
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

26.11.23 00:10
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: 1V2 Empfänger

Aus blanker Neugierde habe ich mal eine Minimalkaskode auf das Steckbrett gepinnt und eine MW Luftspule davorgespannt.
Als Antenne diente eine aktive Breitbandloop und für die NF Verstärkung ein kleiner Transistor Kopfhörerverstärker.
Zunächst war eine ECC81 an 12V Anodenspannung im Dienst aber das Ergebnis war unbefriedigend. Das Audion arbeitete gut, eine butterweiche Rückkopplung, wie ich sie bisher von keinem Audion kenne aber die Verstärkung war (für meinen Geschmack) ungenügend.
Als nächstes kam eine E88CC zum Einsatz, damit war die Verstärkung deutlich höher aber wirklich Leben kam erst mit mehr Anodenspannung in die Schaltung.
Eine versuchsweise getestete ECC82 lief ebenso gut, benötigte für gleiche Verstärkung lediglich zwei Rückkopplungswindungen mehr. Die höhere Steilheit der E88CC bietet offenbar etwas Vorteil in Bezug auf die erreichbare Selektivität aber dramatisch dürfte das vermutlich nicht sein. Die höhere Steilheit dürfte in einem (etwaigen) NF Verstärker besser zur Geltung kommen, wenn ich das richtig sehe. Im Audion genügt für diesen Frequenzbereich die ECC82 vollkommen.




Gruß in die Runde
Hajo

Zuletzt bearbeitet am 27.11.23 20:37

Datei-Anhänge
Kaskode mini.png Kaskode mini.png (14x)

Mime-Type: image/png, 18 kB

26.11.23 08:26
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

26.11.23 08:26
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: 1V2 Empfänger

Hallo,

mich irritiert etwas der 120nF Kondensator an der Anode des 2. Systems. Ich kenne an dieser Stelle nur C´s mit max. 100pF um etwaige Hf-Reste zu eliminieren. Ein Kondensator dieser Größe dürfte bereits deutlich die NF Ausbeute verringern.
Mich würde interessieren, wie sich eine ECC86 an dieser Stelle schlägt. Vielleicht hat jemand die Möglichkeit, dies zu testen.

Grüße
Jürgen

26.11.23 14:10
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

26.11.23 14:10
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: 1V2 Empfänger

Hallo Jürgen

Den Kondensator hatte ich gestern nach Gehör beim Betrieb auf MW eingesetzt, um die Höhen etwas zu beschneiden. Mit 1nF an dieser Stelle ist die Verstärkung etwa 25% höher, (Generatorsignal am Antenneneingang) - hatte ich in der Schaltung vergessen zu ändern.
Habe versuchsweise eine ECC86 getestet, sie verhält sich ähnlich wie die E88CC - rund 20% mehr Verstärkung als die ECC82, bei gleicher Anzapfung.
Die Anzapfungen an meiner Versuchsspule (275µH / 76 Wdg) liegen 2 Wdg. auseinander, die erste liegt bei 3 Wdg. von Masse. Gut möglich, daß die Ergebnisse bei noch niedrigerer Anzapfung noch etwas besser werden. Die ECC82 benötigt die 2. Anzapfung bei der 5. Wdg.
Der Vollständigkeit halber: ECC82 = RFT (Röhrenwerk Neuhaus), E88CC = Valvo, ECC86 = Siemens. (alle Röhren sind neu)

Gruß in die Runde
Hajo

Zuletzt bearbeitet am 26.11.23 14:13

26.11.23 19:57
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

26.11.23 19:57
Vorkreis 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: 1V2 Empfänger

Hallo Hajo,

danke für die Erklärung des großen C an der Anode. Ich dachte es mir fast. Und danke für den Test mit der Autoradio-Doppeltriode.
Auch das habe ich so erwartet. Ich habe vor diese Röhre demnächst in einer anderen Schaltung zu verwenden, die mit 12 Volt auskommen muss.
Eine weitere Besonderheit ist mir aufgefallen. In Rainers Post weiter oben ist die Prinzip-Schaltung des Kaskodenaudions von Schultheiß
gezeigt. Dort sieht man einen Widerstand zwischen Kathode und Gitter des zweiten Systems, der mit 1,5MOhm bezeichnet ist. Ich meine irdendwo gelesen zu haben, dass mit diesem eine Gittervorspannung erzeugt wird. Ich sehe aber immer wieder Schaltungen, wo dieser fehlt. Scheint aber kein Fehler zu sein, denn alle Varianten scheinen zu funktionieren. Ich selbst habe vor langer Zeit nur die Variante mit Ableit-R gebaut und war sehr zufrieden. Vielleicht kannst du hier auch noch mal einen Test machen bzw. hast eine Erklärung für die Unterschiede?

Gruß
Jürgen

27.11.23 07:08
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

27.11.23 07:08
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: 1V2 Empfänger

Moin,
Auf MW ist die Sache nicht so kritisch, auf KW trennt sich die Spreu vom Weizen.
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...d=95&page=1
"Ein leistunsfähiger KW-Empfänger".

"1v1" meint übrigens nicht die Kaskoden-Schaltung, sondern dass vor die Audion-Stufe
(mir "v" bezeichnet) eine Vorstufe gesetzt ist.
Ein "2v1" wäre ein Audion mit 2 Vorstufen usw.

Für die schnelle überschläge Dimensionierung kann man diesen Rechner verwenden:
https://www.redcrab-software.com/de/Rech...requenz-Rechner

100 kOhm und 120 nF ergeben eine Grenzfrequenz von 13,26 Hz.
Mit der im genannten link gezeigten Siebkette mit zwei 100 pF-Kondensatoren und 100 kOhm
ergeben sich als Näherungswert 8 kHz.

Unabhängig vom Unterschied des Röhren-Innenwiderstandes Pentode / Triode wurde diese bewährte
Kombination auch in der Kaskode verwendet.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 27.11.23 07:35

27.11.23 21:04
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

27.11.23 21:04
Hajo 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: 1V2 Empfänger

Vorkreis:
Dort sieht man einen Widerstand zwischen Kathode und Gitter des zweiten Systems, der mit 1,5MOhm bezeichnet ist. [...] Vielleicht kannst du hier auch noch mal einen Test machen bzw. hast eine Erklärung für die Unterschiede?
Hallo Jürgen

Eine Erklärung habe ich nicht, dafür gibt es Berufenere.
Im Test waren keine Unterschiede feststellbar, der Widerstand ist für diesen Frequenzbereich vermutlich nicht wirklich wichtig.
Das Schaltbild ist geändert und meine Neugier befriedigt.

Gruß in die Runde
Hajo

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