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Wumpus Gollum Forum von
Wumpus Welt der (alten) Radios

Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?
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27.02.10 09:15
Franz 

0-49 Punkte

27.02.10 09:15
Franz 

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Re: Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?

Hallo zusammen,
auch sog. Langlebigkeitsröhren haben Fertigungstoleranzen, die man allerdings als Normalverbraucher nicht mitbekommt. Ich habe meiner Erinnerung nach 1964, ca 2000 dieser Röhren ( meistens E180C und 6AQ5 ) auf einem Schlag in 2 Rechner ausgetauscht. Die dabei festgestellte Fehlerrate der fabrikneuen Röhren lag durchaus im Prozentbereich.
Gruss Franz

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27.02.10 13:17
Pluspol 

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27.02.10 13:17
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Re: Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?

Hallo an alle

Ob Äquivalenztyp oder nicht, ob besserer oder nur anderer Klang ist alles subjektiv oder relativ.
Röhren gleichen Grundtyp`s, in voller Funktionalität, ob Langlebensdauer- oder Standardausführung verrichten die gleiche elektrische Aufgabe entsprechend ihrer Beschaltung. Da sind die End- oder Lautsprecherröhren, die das von der Vorstufe aufgearbeitete Signal nur weiter leistungsverstärken.
Da gibt es zusätzliche Beschaltungen, die z. B. als Gegenkopplung oder als Klangnetzwerke evtl. kleinere Toleranzen oder Verzerrungen weitgehendst "wegbügeln".
Ein weiteres Kriterum ist die Art und Qualität des menschlichen Gehörs, das individuell aber auch durch das Alter unterschiedlich sein kann.
Daher kann und wird jeder glauben und hören, was er meint oder will.
Wie auch Jürgen schreibt, ist die ältere Generation auch noch sehr auf den Röhrenempfänger fixiert, der durch die relativ großen Lautsprecher und das massive Gehäuse, oft aus Holz oder ähnlichem Material, von vornherein ein gutes Klangbild garantiert.
Bei besseren Geräten wurden zusätzlich anspruchsvolle Klangnetzwerke vorgesehen.
Heute gibt es die Halbleiterverstärker in kleinen Gehäusen und dazu dann die separat großen Boxen.
Trotz aller Bemühungen an die mit V-Mos-Endstufen o. Ä. ,die ausgewogene Klangfülle eines Röhrenverstärkers zu erreichen, greifen Musikprofis weiter auf die teureren Röhrenverstärker zurück.
Durch das Fernsehen und die Videotechnik hat die Zahl der dauerhaften Radiohörer über die letzten Jahrzehnte abgenommen.
Sicher hören langsam wieder mehr Radio, weil das Fernsehen in seiner Gesamtqualität sehr nachgelasse hat.
Ich wünsche allen ein schönes Wochenende und bei Bedarf einen echten Radiohörgenuss, egal, ob mit Standard- oder Langlebigkeitsröhren.

Freundliche Grüße von Dietmar

27.02.10 14:52
Mark-Andre 

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27.02.10 14:52
Mark-Andre 

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Re: Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?

Hallo Martin!
Apropo "Katakomben der Fa nach Radios u.ä. zu durchsuchen"
Ich hab früher sehr gern,als es hier noch viel leerstehende Fabrikhallen gab(ehem.Kruppstahl),diese nach 50erJahre Radios und anderer alter Elektronik abgesucht,und ab und an sogar mal eins gefunden,und mit wenigen Handgriffen sogar funktionsfähig! Standen ja meist in Meisterbuden etc. Hach ja....das waren schöne Zeiten!Diese alten Hallen strahlten innen nur so von Nostalgie weil meist alles wirklich uralt,die Gerüche,irgendwelche alte 50er Küchenstühle,schränkchen die herumstanden und sonstige "Requisiten" was man in so einer alten Fabrik entdecken kann bzw konnte.

MFG Andre

Zuletzt bearbeitet am 27.02.10 14:55

27.02.10 15:11
oldeurope

nicht registriert

27.02.10 15:11
oldeurope

nicht registriert

Re: Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?

Hallo Forum,

die E84L ist spannungsfester als die EL84.

Gruß Darius

27.02.10 15:43
Klaus 

500 und mehr Punkte

27.02.10 15:43
Klaus 

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Re: Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?

Zitat:
Ob Äquivalenztyp oder nicht, ob besserer oder nur anderer Klang ist alles subjektiv oder relativ.
Hallo Dietmar,

Klang entsteht aus dem Anteil an Oberwellen. Diese entstehen an gekrümmten Kennlinien, zu denen auch Röhrenkennlinien zählen. Bis hier hin gehst du mit mir sicherlich konform.
Wenn nun zwei an sich identische Röhren aufgrund von z.B. Fertigungstoleranzen gering unterschiedliche Kennlinien besitzen,so liefert die mathematische Berechnung des Klirrspektrums unterschiedliche Oberwellen, die wiederum zu einem unterschiedlichen Klang führen; alles das ist im Netz nachlesbar. Diese Kennlinien verlaufen recht kompliziert und werden häufig durch ein Polynom n-Grades approximiert.
Schöne Rechenbeispiele anhand einer Exceltabelle finden sich z.B. hier.

Es ist also keineswegs wie von dir beschrieben subjektiv und relativ, sondern mathematisch verifizierbar, dass unterschiedliche Kennlinien zu unterschiedlichem Klang führen.
Da ändern auch keine Gegenkopplungen etwas Grundsätzliches daran, lediglich die Verzerrungen werden minimiert - die klangliche Unterschiedlichkeit aber bleibt bestehen. Natürlich fallen dies Unterschiede umso geringer aus, je identischer die Kennlinien verlaufen.

Bitte nimm dir die Zeit und recherchiere zu diesem Thema, auch was die Bestimmung des Klirrs in Vbdg. mit dem Arbeitspunkt auf den Kennlinien betrifft; nicht ohne Grund findest du Hinweise auf selektierte (gematchte) Röhren.
Dass das alles recht theoretische Überlegungen sind, die nicht unbedingt das Dampfradio tangieren, ist mir bewusst, ändert aber nichts an der Physik.
Falls du meinen Einlassungen immer noch nicht folgen magst, bitte ich dich und die anderen Leser herzlich, mir meinen Denkfehler aufzuzeigen.

Viele Grüße
Klaus

27.02.10 16:41
Wolfgang2 

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27.02.10 16:41
Wolfgang2 

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Re: Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?

Hallo
Die Diskusion mit der ollen Röhre ist nicht schlecht. Ich geb Klaus recht und hatte weiter vorn schon mal was dazu geschrieben. Ihr vergesst bei dem ganzen das alles was wir täglich brauchen von einem Menschen hergestellt wird. Egal ob es Lebensmittel sind oder eben eine Radioröhre. Und Menschen sind nun mal nicht jeden Tag gleich gut in dem was sie machen. Und wenn sie noch im Schichtbetrieb arbeiten (da sprech ich aus erfahrung) da wird's zum ende hin manchmal hart. Und daraus ergeben sich halt Tolleranzen die nicht nur Messbar sonder manchmal auch fühl und hörbar sind. Dazu kommen noch Schwankungen im Rohmatterial und schon klingt die Röhre vom Mitwoch besser wie die von Freitags. Die werden in Serie produziert und am ende der Fertigung auf Funktion getestet. Geht, geht nicht und das ist es dann. Wenn jemand natürlich was besonderes haben will dann nehm ich als Hersteller die Röhren die in der mitte eines Zyklus produziert werden und selektiere dann um die besten rauszufischen. Oder ich mach eine Kleinserie mit überwachtem Material und einem ausgeschlafenen Mitarbeiter. Das sind dann die teuren Highend Röhren.

Wolfgang

27.02.10 17:29
oldeurope

nicht registriert

27.02.10 17:29
oldeurope

nicht registriert

Re: Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?

Klaus:
...
Klang entsteht aus dem Anteil an Oberwellen. Diese entstehen an gekrümmten Kennlinien, zu denen auch Röhrenkennlinien zählen.
Wenn nun zwei an sich identische Röhren aufgrund von z.B. Fertigungstoleranzen gering unterschiedliche Kennlinien besitzen,so liefert die mathematische Berechnung des Klirrspektrums unterschiedliche Oberwellen, die wiederum zu einem unterschiedlichen Klang führen; ...
Da ändern auch keine Gegenkopplungen etwas Grundsätzliches daran, lediglich die Verzerrungen werden minimiert - die klangliche Unterschiedlichkeit aber bleibt bestehen. Natürlich fallen dies Unterschiede umso geringer aus, je identischer die Kennlinien verlaufen. ... und die anderen Leser herzlich, mir meinen Denkfehler aufzuzeigen.

Viele Grüße
Klaus

Guten Abend Klaus

Wenn dem Allein so wäre, würde es genügen die Musik entsprechend
verzerrt aufzuzeichnen und schon bedarf es keiner Röhre mehr zum
Klangerlebnis.

Selbstverständlich mindert die Gegenkopplung den Anteil an Oberwellen,
der durch die gekrümmten Kennlinien entsteht, diese bilden Doch die
angesprochenen Verzerrungen. Es fällt vielen Leuten schwer das zuzugeben,
schließlich will man den gegen gekoppelten Verstärkern nicht den Klang
absprechen. Eine andere Wortwahl im Bezug auf die Gegenkopplung zu
wählen ist clever aber verfehlt zumindest bei mir die Wirkung.

Gruß Darius

28.02.10 13:16
Pluspol 

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28.02.10 13:16
Pluspol 

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Re: Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?

Hallo Klaus

Die Rolle von Kennlinien, Oberwellen oder auch den sogenannten "Harmonischen" ist ein Gebiet, wo nur messtechnische Maßnahmen tatsächliche effktiv auftretende Ubnterschiede nachweislich machen.
Bei Röhren gleicher vom Typ her bedingten Baulichkeit, treten bei sicher nur minimal auftretenden Toleranzen keine merklichen Funktons- oder Klangunterschiede auf.
Hinzu kommt, daß der professionelle Anwender oder Hersteller die Arbeitpunkte der Röhre bewusst auf einen ganz bestimmten Bereich ihrer typischen Kennlinie legt.
Der Abstand oder die Folge der Harmonischen untereinander ist bei beiden Ausführungen gleich, da spielen andere Faktoren eine Rolle, als die von Dir erwähnten geringen Fertigungsunterschiede.
Da ist es auch logisch, daß es Leute gibt, die ein geschäftliches Interesse pflegen, ihre versprochene Qualitätsunterschiede irgendwie glaubhaft zu verwissenschaftlichen. Die Frage ist, handelt es um nachweiliche Fakten oder Thesen?
Wie ich schon schrieb, ist alles was nicht messbar oder technisch wiederholbar ist, reine Spekulation.
So bleibt es beim individuellen Empfinden und der eigenen Bewertung und Zufriedenheit belassen.
Wer glaubt mit einer anderen Röhre einen besser Musikgenuss zu haben, dem ist recht getan und er somit zufrieden ist.

Freundliche Grüße von Dietmar

28.02.10 22:29
roehrenfreak

nicht registriert

28.02.10 22:29
roehrenfreak

nicht registriert

Re: Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?

Hallo Röhrenfreunde,

jetzt weiche ich mal ganz bewusst ab in eine Richtung, welche die Musik ganz entscheidend beeinflusst hat. Röhrentechnik in ihrer Imperfektion! Wie wäre denn bitte der unvergleichlich verfremdete Gitarrensound durch Übersteuerung sonst zustande gekommen? Wie wäre denn bitte das Sustain durch mitschwingende Röhrensysteme der Amps auf der Live-Bühne zu erklären? In der Natur und ihrer Evolution sieht es mitunter nicht anders aus. Eine scheinbar unvorteilhafte Mutation verhilft zum Überleben einer Rasse. Röhrensound forever!

Freundliche Grüsse,
Jürgen rf

Noli turbare circulos meos (Störe meine KREISE nicht! - Archimedes)

01.03.10 16:17
Martin.M 

500 und mehr Punkte

01.03.10 16:17
Martin.M 

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Re: Erfahrungen mit "verbesserter" EL 84?

hallo Jürgen,

weißt du eigentlich warum viele Gittarristen so leuchtende Augen haben?

Ground-Lift

nette Grüße
Martin

Zuletzt bearbeitet am 01.03.10 18:00

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