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[Startbeitrag leer] Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07 (neu erstellt)
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18.10.19 18:57
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

18.10.19 18:57
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

[ Startbeitrag leer ] Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07 (neu erstellt)

Oh weh, nicht mal der erste Beitrag ist dem Gemetzel entronnen.
[edit 2024-04-15]
Hallo,
In der Funkschau 1931/07 ist ein interessanter Artikel zu finden:
"Noch bessere Audione" von Carl Hertweck, der viele Artikel verfasst hat.

Es wird vorgeschlagen, nicht die übliche Gitterkombi wegzulassen, so dass Gittergleichrichtung nach
weiner Meinung nicht stattfinden kann.
Auch Anodengleichrichtung nicht, da der Arbeitspunkt in der Mitte der Röhrenkennlinie liegt, und
Gleichrichtung über die gekrümmte Kennlinie möchte er auch ausschließen.
(Er empfielht Röhrentypen mit möglichst gerader Kennlinie)

Vermuten tut er irgendeine Gleichrichtung über den verwendeten hohen Anodenwiderstand.
Es gibt tatsächlich Leserbriefe in späteren Heften, die sich begeistert mach einem Umbau ihres
Gerätes zeigten.

Selbst hatte ich auch mal die Gitterkombi weggelassen, es fand Demodulation statt, jedoch
musste eine hohe Nachverstärkung angewendet werden und der Schwingungs-Einsatz der
Rückkopplung wurde sehr hart
Dafür fiel das Rauschen der Gitterkombination weg.


Gruß
Jens

s







---------------------
Hinweis vom Admin:
basteljero hat diesen Startbetrag seines Threads selbst entleert und durch Kurztexte ersetzt. Somit ist dieser Thread mit seinen etwaigen Antworten anderer Nutzer stark beeinträchtigt!


Zuletzt bearbeitet am 15.04.24 16:39

regency, wumpus und Oldtimer_OM gefällt der Beitrag.
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18.10.19 21:58
regency 

WGF-Premiumnutzer

18.10.19 21:58
regency 

WGF-Premiumnutzer

Re: Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07

Hallo basteljero,
erst einmal willkommen im Forum! Hertweck ersetzt den Gitterableitwiderstand durch eine negative Gleichspannungsquelle. Das kompensiert vermutlich den kleinen Gitterstromfluss, der sonst durch den Gitterableitwiderstand geht, und eine geringe negative Vorspannung erzeugt. So könnten kleinere Signale sauber gleichgerichtet werden.

Was über den Modulationsgrad und lineare Kennlinie dort steht, ist m.E. falsch. Die Kennlinie muss quadratisch ansteigen, damit ein unverzerrtes Signal herauskommt.

Viele Grüße, Jan (regency)

19.10.19 09:51
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

19.10.19 09:51
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07

Hallo basteljero
Auch ich heiße Dich willkommen.

Der erwähnte Schaltungsvorschlag von 1931 hatte ebenfalls meine Aufmerksamkeit geweckt. Und weil's so einfach ist, habe ich das mal erprobt, mit der originalen Röhre...

Siehe hier: https://www.radiomuseum.org/forum/ein_ve...nachgebaut.html

Gruß aus NL, Wolfgang

19.10.19 10:18
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

19.10.19 10:18
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07

Hallo basteljero,

man muss den Artikel aus der damaligen Situation heraus verstehen. Das Verbot einer schwingungserzeugenden Rückkopplung war erst vor wenigen Jahren gefallen. Die Sender erhöhten ihren Modulationsgrad über 30%. Bislang war die klassische Gittermodulation mit den darauf optimierten Telefunken-Sendetrioden (Patent!) üblich, die kaum unter 5% Klirrfaktor zu betreiben waren. Schirmgitterröhren ersetzen langsam die Triode. Der Verfasser war konservativ, und ihm gefiel die Entwicklung nicht.

Wenn Du das praktisch nachvollziehen willst, dann kommst Du nicht umhin, zeitgenössische Röhren zu verwenden.

Der Ansatz, den Anodenwiderstand zu erhöhen, erschwert einen weichen Rückkopplungseinsatz. Irgendwann kann man froh sein, überhaupt noch eine Rückkopplung hinzubekommen (so bei 220kOhm). Ich habe das mit der A409 versucht und letztlich aufgegeben. Am Ende kam die Schaltung des Loewe OE333 dabei heraus, der ohne Rückkopplung und Anodengleichrichtung eine ausreichende Empfindlichkeit bei den damals üblichen Hochantennen bietet. Wenn man dann noch die maximal mögliche Güte im Eingangskreis herausholt, dann ich auch die Selektivität befriedigend gut.


Gruss
Walter

Nachtrag: Bei meinem damaligen Nachbau hat mir Wolfgang WoHo auch die entscheidenen Tipps gegeben:
http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...=356&page=1

Zuletzt bearbeitet am 19.10.19 10:42

19.10.19 11:22
wumpus 

Administrator

19.10.19 11:22
wumpus 

Administrator

Re: Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07

Hallo zusammen,

dazu kann ich eine kleine "Geschichte" aus erlebter Praxis beitragen. Während meiner Lehrlingszeit (man machte damals gerne Privatreparaturen zur Aufbesserung des mageren Lehrling-Lohnes) brachte man mir einen Vorkriegseinkreiser. Der wollte nicht so richtig.

Es war - so wurde mir berichtet - das Gerät eines frühen Bastler. Nach Öffnung des Geräts fiel mir sofort eine hinein-gefummelte 1,5 Volt Zelle einer 4,5 Volt-Flachbatterie auf. Die muss wohl Jahrzehnte im Gerät gewesen sein.

Es stellte sich heraus, dass die Batterie genau da angeschlossen war, wie hier im Thread angesprochen. Auch fehlte die RC-Kombination am Gitter der Audiontriode.

Da mir das Prinzip (damals) nicht bekannt war, baute ich sofort den Einkreiser wieder Original zurück und siehe da, er funktioniert wieder wie es ein Standard-Audion sollte.

Erst viele Jahre später stieß ich auf den Artikel in der oben erwähnte Funkschau.

Leider hatte ich damals erst garnicht den Versuch gemacht, eine neue 1,5 Volt Zelle reinzufummeln und den Empfang zu testen ...

Auf meinen Audion-Seiten ist die erwähnte Schaltung auch kurz erwähnt:

https://www.welt-der-alten-radios.de/kom...-2-253.html#110

https://www.welt-der-alten-radios.de/a--...rianten-48.html



Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

Welt der alten Radios:
http://www.welt-der-alten-radios.de

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http://www.voxhaus-gedenktafel.de

Wumpus bei youtube:
https://www.youtube.com/user/MyWumpus

21.10.19 09:21
HB9 

WGF-Premiumnutzer

21.10.19 09:21
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07

Hallo zusammen,

hier wird der quadratische Zusammenhang zwischen Anodenstrom und Gitterspannung für die Demodulation ausgenutzt. Von der Physik her steigt der Anodenstrom bei jeder Röhre (und auch bei Feldeffekt-Transistoren) überproportional mit der Gitterspannung, idealerweise nach der Formel

Ia = a * Ug^2 + b * Ug + c,

wobei a, b und c röhrenspezifische Parameter sind. Bei Regelröhren kommt noch ein weiterer Term dazu, der durch die bewusst ungleichmässige Steigung der Gitterdrähte 'eingebaut' wird, um die Kennlinie mehr zu krümmen. Bei Nicht-Regelröhren ist der Faktor 'a' recht klein, daher sieht die Kennlinie ziemlich gerade aus.
Die Gleichrichtung erfolgt rein durch den quadratischen Teil der Kennlinie, was zwar eine recht bescheidene NF-Ausbeute ergibt (die durch den hohen Arbeitswiderstand erhöht wird), aber sehr linear ist, weil die Kennlinie im ganzen Eingangsspannungsbereich ähnlich aussieht und nicht wie beim Audion für die positive und negative HF-Halbwelle stark unterschiedlich ist.

Der Vorteil dieser Schaltung gegenüber einem Diodengleichrichter ist die fehlende 'Schwellspannung', dadurch funktioniert es schon bei kleinsten HF-Signalen, während ein Diodengleichrichter erst dann sauber arbeitet, wenn die HF-Spannung viel grösser als die Schwellspannung der Diode ist (die gibt es auch bei Röhrengleichrichtern, dort ist sie aber negativ und wird durch den 'Anlaufstrom' erzeugt). Auch das Audion braucht eine Mindest-HF-Spannung, damit die Gleichrichtung funktioniert, ausser es wird durch leicht überzogene Rückkopplung zum Schwingen gebracht, dann arbeitet es als Synchron-Gleichrichter, und diese haben ebenfalls keine Schwellspannung und minimale Verzerrungen, was mit fast jedem Audion leicht nachzuprüfen ist. Bedingung ist ein weicher Schwingungseinsatz und eine präzise Abstimm-Mechanik, damit man sauber auf das Schwebungs-Null abstimmen kann.

Gruss HB9

21.10.19 13:56
HB9 

WGF-Premiumnutzer

21.10.19 13:56
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07

Hallo Jens,

zum Thema Innenwiderstand: Der spielt nach meiner Ansicht keine grosse Rolle, allenfalls bewirkt er durch die damit entstehende Gegenkopplung, dass der Klirrfaktor weiter sinkt, und da sind Trioden wegen des niedrigen Innenwiderstandes gegenüber Pentoden im Vorteil.

Für die praktische Anwendung sollte man eine Röhre mit 'gerader' Kennlinie verwenden, die gibt weniger Klirrfaktor und durch die grössere Steilheit auch mehr Signal. Somit ist eine PCC88 eine gute Wahl. Der Rückkopplungseinsatz wird zwingend recht 'hart', da die stabilisierende Wirkung des gleitenden Arbeitspunktes vom Audion fehlt. für einen 'weichen' Rückkopplungseinsatz braucht es eine separate Regelung, was mit Aufwand verbunden ist. Bleibt man aber auf etwas Distanz zum Schwingungseinsatz, sollte die Rückkopplung durchaus eine deutliche Empfangsverbesserung bringen, aber solche 'Spiele' wie Synchrondemodulation gehen dann halt nicht.

Eine industrielle Anwendung ist mir nicht bekannt, was aber nichts heisst, da ich nur wenige Vorkriegsgeräte kenne. Ab Mitte der 30er-Jahre setzte sich bekanntlich der Superhet durch, und die sind fast durchgehend mit Diodengleichrichtern ausgestattet, schon nur wegen der Erzeugung der Regelspannung.

Gruss HB9

21.10.19 14:08
wumpus 

Administrator

21.10.19 14:08
wumpus 

Administrator

Re: Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07

Admin: Das ist nur ein "Letzte Beiträge"-Liste Hinweis:

Datum der Listeneinträge falsch: Nicht der 19.10.19.
Bitte auch die Vor-Beiträge meines Beitrags lesen.

Zuletzt bearbeitet am 21.10.19 14:09

24.02.20 19:33
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

24.02.20 19:33
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07

Lieber Jens und die anderen Radiofanaten.........

Das erwähnte Buch von E. Nesper habe ich zufällig auch, ebenso einen Hellglüher.



Zum Testen der Schaltung nach Abb.224, jedoch jetzt ohne Gitterkombination, wurde einfach eine schon bestehende Brettschaltung geringfügig angepasst!







Im Grunde genommen haben wir es mit einer Anodengleichrichtung zu tun, also eine Umwandlung der amplitudenmodulierten HF in eine NF. Das wird mit der Krümmung der Ia/Ug Kennlinie gemacht.
Dass keine, oder nur eine kleine neg. Gittervorspannung erforderlich ist, verdanken wir der Eigenschaft von direkt geheizten Trioden! Hier muss man nämlich mit dem Spannungsgefälle entlang des Heizfadens rechnungtragen.... Ich habe die gemessenen Spannungen in die Versuchsschaltung eingezeichnet und komme gemittelt auf -2,4 Volt! Die Ub ist ca. 22,5V .
Anders ist das bei indirekt geheizten Röhren. Dann wird mit einem entsprechend hohen Katodenwiderstand eine gewisse neg. Gittervorspannung erzeugt, die den Arbeitspunkt nach links verlagert.

Über die verwendete Soft-Tube wurde hier schon geschrieben:
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=248

Zum Schluss sei darauf hingewiesen, dass die Empfindlichkeit der Anordnung um ein Mehrfaches schlechter als die eines normale Audions mit Gittergleichrichtung ausfällt !! Herr Nesper hätte das erwähnen sollen.....

Gruß vom bastelwoho

Zuletzt bearbeitet am 24.02.20 19:36

Datei-Anhänge
Nesper 1923-1.png Nesper 1923-1.png (271x)

Mime-Type: image/png, 50 kB

Nesper 1923-2.jpg Nesper 1923-2.jpg (284x)

Mime-Type: image/jpeg, 246 kB

Nesper 1923-3.JPG Nesper 1923-3.JPG (270x)

Mime-Type: image/jpeg, 176 kB

Nesper 1923-4.JPG Nesper 1923-4.JPG (276x)

Mime-Type: image/jpeg, 70 kB

25.02.20 09:11
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

25.02.20 09:11
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Demodulation nach Hertweck Funkschau 1931 Heft07

basteljero:

so wusste ich nicht, dass seinerzeit gezielt geringe Mengen Quecksilber in Empfängerröhren verwendet wurde.
(Ich hatte die "Lieben-Röhre" bisher als Sonderfall betrachtet).


Hallo Jens,

neben Quecksilber auch Argon (UV-200) und Cäsium (UX-200 von Wolfgang). Telefunken setzte aber konsequent - auch gegen Widerstände etablierter "Experten" - auf Hochvakuum Röhren. Dieses Vakuum war aber in den Anfängen (EVN171, EVE173) um ein bis zwei Grössenordnungen geringer als zum Ende des Röhrenzeitalters. Der Einsatz der Diffusionspumpen von Gaede und die Optimierung des Anodenmaterials (z.B. Tantal bei Senderröhren) brachten neben der Kathodenbeschichtung bei Empfängerröhren einen Quantensprung mit sich.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 25.02.20 09:41

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