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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Kathodenbasisverstärker
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15.01.20 10:19
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

15.01.20 10:19
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

Re: Kathodenbasisverstärker

Hallo Ingo,
eine fehlende Verstärkungsreserve kann hier wohl entfallen: statt EABC80 + EL84 gibt es hier ja noch beide Systeme einer ECC83.
Das heißt viel Verstärkungs-Spielraum für eine wirksame Gegenkoppelung.

Ich schau mal bei nächster gelegenheit nach den vorhergehenden Schaltungen und den Nachfolgern. Dann sehen wir zumindest, ob der beschrittene Weg ab 1962 als der Richtige von den Entwicklern bei Nordmende erachtet wurde.

Gruß
Florian

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15.01.20 12:42
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

15.01.20 12:42
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Kathodenbasisverstärker

Hallo zusammen,

es mag den einen oder anderen WGF'ler verwundern, aber ich bin bislang immer ohne jede Gegenkopplung und auch ohne Klangregler ausgekommen. Das gilt für alle drei Verstärker (Eintakt, AD1 - 807 - 845).

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...d=65&page=5

Bei den Röhrenradios kam der Wunsch nach einer Klangrelegung durchaus auf. Am "Tivoli Audio One" vermisse ich den fehlenden Regler nicht. Jeder Geschmack ist eben auch anders.


Gruss
Walter

Nachtrag: Auf Seite 3 im obigen Link geht HB9 detaillierter auf den Unterschied zwischen Trioden und Pentoden ein, passt hier hin.

Zuletzt bearbeitet am 15.01.20 16:33

15.01.20 13:04
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

15.01.20 13:04
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Kathodenbasisverstärker

Hallo Walter,
Nein, das verwundert nicht, ein gut konstruierter Amp kommt auch ohne Gegenkopplung gut zurecht.
Besonders, wenn er auch mit Übersteuerung zurechtkommen muss, wie z.B. der bekannte Gitarren-Verstärker
"VOX AC30".
Man muss lediglich sämtliche Punkte beachten, die im "Radio Engineers Handbook" in den Kapiteln
"Netzteil" / "Übertrager" / "NF-Verstärker" genannt sind.

Nachtrag 2020-01-15:
Interessante Aussage in Kapitel 7.2 "UNBYPASSED CATHODE RESISTOR":
"Current feedback is undesirable in transformer loaded amplifiers for it tends to stabilize the
output transformer's magnetizing current (i.e. make it sinusoidal) an thus produce a distorted
output voltage".

In etwa:
"Stromgegenkopplung ist bei Verstärkern mit Übertragern unerwünscht wegen deren Neigung den
Magnetisierungsstrom des Übertragers zu stabilisieren [linearisieren?] und dadurch eine verzerrte
Ausgangs-Spannung zu produzieren.
Das verstehe ich so (jedenfalls bis "HB9 "was schreibt...):
Der Kern kommt bei höherer Aussteuerung (bei den Tiefen) in einen flacheren Verlauf der
Magnetisierungskurve, es fließt ein entsprechend höherer Kathodenstrom mit größerem Spannungsabfall
am nicht kapazitiv überbrückten Kathodenwiderstand.
Ausgerechnet hier verringert sich die Verstärkung durch die interne/lokale Gegenkopplung der Endröhre selbst.
Mit Kathodenkondensator würde die Endröhre "gegenarbeiten".
Besonders, wenn dann auch noch eine Gegenkopplung z.B. von einer secundär-Wicklung des Übertragers
realisiert ist.


Vielleicht schaut ja noch jemand im Barkhausen Bd.2 "Verstärker" nach, da ist der Sachverhalt
möglicherweise auch besprochen.


Jens

Zuletzt bearbeitet am 16.01.20 15:06

15.01.20 13:10
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

15.01.20 13:10
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Kathodenbasisverstärker

Ja, im Falle der Triode schon, bei der 807 habe ich vielleicht auch nur Glück gehabt (Ausgangstrafo, Lautsprecher mit Korrekturkomponenten) ...

Zuletzt bearbeitet am 15.01.20 16:35

15.01.20 17:51
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 2

15.01.20 17:51
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Kathodenbasisverstärker

Um nochmal auf die verschiedenen Arten der automatischen und halbautomatischen Gittervorspannungserzeugung mit einem (Kathoden-)Widerstand zu kommen, mal eine bildliche Darstellung



Die zweite Variante der halbautomatischen Gittervorspannungserzeugung zeigt dann, dass man den dafür notwendigen Widerstand auch gleichzeitig als Siebwiderstand der RC-Siebkette mitverwenden kann, wenn es der Spannungsabfall und die notwendige Gittervorspannung erlaubt. Dies ist insbesondere bei Schaltungen mit nur wenig Spannungsreserve in der Gleichrichterschaltung von Bedeutung, weil dann ein zusätzlicher Spannungsabfall am Siebwiderstand entfällt. Ob die RC-Siebkette im positiven oder negativen Zweig der Spannungserzeugung angeordnet ist, ist nämlich egal, auch wenn es ungewöhnlich aussieht. Praktische Anwendung war bei mir ein SEPP-Endstufenverstärker, bei dem die Spannungserzeugung mit einer Vervierfacher-Schaltung, die wenig Spannungsreserve bei Belastung bot, aus der Trafospannung für die Röhren-Heizspannung erzeugt wird.



Der "Kathoden-Kondensator" fehlt hier dann und die Gittervorspannung wird durch eine hochohmige RC-Siebkette von der hohen Brumm-Spannung am Lade-Elko befreit.

Gruß

(Reflex-)Kalle

Datei-Anhänge
RK-Varianten.png RK-Varianten.png (55x)

Mime-Type: image/png, 24 kB

SEPP.png SEPP.png (64x)

Mime-Type: image/png, 47 kB

16.01.20 17:07
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

16.01.20 17:07
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Kathodenbasisverstärker

Hallo Florian,
Nachdem ich nun meine eine Antwort gefunden zu haben, warum nicht überbrückte
Kathodenwiderstände so selten in Eintakt-Endstufen anzufinden sind:
Ist es möglich an deinem Chassis die Aussen-Abmessungen des Blechpaketes des Übertragers
auszumessen?
Man könnte dann zumindest Überschlägig schauen, ob die Konstrukteure einen etwas
größeren Kernquerschnitt als üblich verwendet haben.
"fundamentale Bässe" ist natürlich subjektiv, aber vielleicht ein erster Hinweis.
Jens

Zuletzt bearbeitet am 16.01.20 17:26

16.01.20 18:41
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

16.01.20 18:41
Florianska 

WGF-Premiumnutzer

Re: Kathodenbasisverstärker

Hallo Jens,
als erstes möchte ich dazu anmerken, dass die Kombination aus Isophon 470.050.14 und 470.007.14 in Nordmende Musiktruhen, z.B. den Kombinationen, die ich in Lewe-Opta Truhen oder Grundig-Truhen finde, weit überlegen sind.
Maße der Übertrager aus dem Imperator:5,25 x 6,25 x 1,8, letzteres ist die Pakethöhe.
Beide Übertrager sitzen in einem gemeinsamen Blechrahmen direkt nebeneinander>>> Übersprechen ist programmiert, aber eher bei hohem magnetischen Fluss, also tiefen Tönen und dafür benutzen wir heute ja häufig einen Centerlautsprecher, es fällt also bei Stereowiedergabe von externen Tonquellen weniger ins Gewicht.
Ich habe mit einer Basisverbreiterung durch externe Lautsprecher bei diesem Chassis noch keine Erfahrung gesammelt.

Beste Grüße
Florianska

16.01.20 19:12
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

16.01.20 19:12
basteljero 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Kathodenbasisverstärker

Hallo Florian,
Danke für die schnelle Antwort. Ich hatte mich vor zig Jahen mit Übertragern befasst,
konnte mich aber nicht mehr erinnern, was es mit dem nicht überbrückten RK auf sich hatte...
Die Idee war nun, das der im "Handbook" nun wiedergefundene Effekt möglicherweise durch einen
größeren Luftspalt und der damit verbundenen Linearisierung verringert worden ist, da hätte
man aber gleichzeitig einen größeren Blechquerschnitt nehmen müssen, der unteren Grenzfrequenz wegen.
Vielleicht ist auch einfach nur eine stärkere "über Alles" Gegenkopplung ausreichend.
Bei "Jogis Röhrenbude" sind Blechschnitte aufgeführt:
http://www.jogis-roehrenbude.de/Transformator.htm
Es dürfte sich um einen EI60 handeln.
Ein EI60/20 Standard-Übertrager für EL84 ist im obigen Link angegeben. Praktisch scheint die Schaltungsvariante
ohne Kondensator also keine relevante negative Auswirkung zu haben. Vielleicht bessere Blechsorte und gut.
Beispielrechnungen hier:
https://www.radiomuseum.org/forumdata/us...rtrager_v11.pdf

Übersprechen bei den Ausgangsübertragern sollte m.E. kaum nachweisbar sein,
da sich die "Bleche sehen".

Jens

Zuletzt bearbeitet am 16.01.20 19:44

16.01.20 21:42
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 2

16.01.20 21:42
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Kathodenbasisverstärker

Hallo,

Jens hat mich darauf hingewiesen, dass bei der dritten sinnbildlichen Schaltung weiter oben von mir, wo der Kathodenwiederstand RK auch gleichzeitig als Siebwiderstand RS mitwirken soll (und es auch so macht), die Überbrückung des Widerstands mit dem „Kathodenelko“ CK dann kontraproduktiv ist. Der Kondensator bildet ja für die zu siebende Restbrummspannung dann einen mehr oder weniger, in Abhängigkeit der Kapazität, einen parallel zum Siebwiderstand geschalteten (Wechselstrom-)Widerstand, so dass die Siebwirkung der RC-Kette aus RK und CS verringert bis aufgehoben wird. Wie es dann richtig funktioniert, sieht man dann in der nachfolgend abgebildeten SEPP-Schaltung mit den PCL85.

Gruß

(Reflex-)Kalle

16.01.20 23:37
desnoo 

Einsteiger

16.01.20 23:37
desnoo 

Einsteiger

Re: Kathodenbasisverstärker

Den Verstärker denn gefunden? :)

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