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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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[Startbeitrag leer] Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre) [neu erstellt]
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14.04.24 11:14
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

14.04.24 11:14
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre) : Ergänzungen

Barkhausen hat die Elektronenröhre genauenstes beschrieben, es ist notgedrungen viel
Mathematik im Spiel.

Zitieren:
Steilheitskurven
Neben der Kennlinie selbst, der Abhängigkeit des Gleichstromes J von der Gleichspannung U, kommt es bei den meisten technischen Anwendungen der Röhren auf die verschiedenen Ableitungen dieser Funktion an.

Die erste Ableitung S = dJ/dU die „Steilheit“ der Kennlinie, kennzeichnet die Steuerungsfähigkeit der Röhre und ist z. B. ausschlaggebend für die Verstärkereigenschaften der Röhre.
Die zweite Ableitung T = d²J/dU² = dS/dU, die mit der Krümmung der Kennlinie zusammenhängt, bestimmt die Gleichrichterwirkung der Röhre sowie die Formverzerrung bei Verstärkern.
Die dritte Ableitung dT/dU=d²J/dU², die sich aus der Kennlinie selbst kaum noch erkennen läßt,
ist maßgebend für den harten oder weichen Einsatz der durch Rückkopplung sich selbst
erregenden Schwingungen.

Alle diese Ableitungen folgen mathematisch zwar ohne weiteres aus der gegebenen Kennlinienfunktion, ihre praktische Bestimmung aus Gleichstrommessungen ist aber sehr ungenau,
weil Differenzen und Differenzen von Differenzen zu bilden sind, wobei ganz kleine Fehler der Einzelwerte schon sehr große Fehler in den Differenzen ergeben können.
(Barkhausen, Lehrbuch der Elektronenröhren, 1931, Bd.1,s.53)
Dazu aus Neugier mal etwas versucht:
Die Anodenstrom-Kennlinie der ECC81 in einer Tabellenkalkulation nachzeichnen lassen, dann jeweils aus
der Differenz zweier aufeinanderfolgender Werte die Steilheit ermittelt. (S= Änderung Ia / Änderung Ug1).

Kleinste Änderungen in der Anodenstrom-Kennlinie haben große Auswirkung auf die ermittelte Steilheitskurve,
man kann den oberen Wendepunkt auch gerade machen, ohne dass diese Änderung der Anodenstrom-
Kennlinie sichtbar wäre.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 15.04.24 11:14

Datei-Anhänge
ECC81_Ermittlung Steilheitskennlinie.JPG ECC81_Ermittlung Steilheitskennlinie.JPG (11x)

Mime-Type: image/jpeg, 13 kB

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14.04.24 11:16
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

14.04.24 11:16
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre): Ergänzungen

--Reserve--

14.04.24 12:15
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

14.04.24 12:15
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre)

Ich finde es ziemlich verwirrend, wenn in Antworten auf einen Startbeitrag dessen Titel geändert wird. Hier ursprünglich der Titel „Audion-Rückkopplung“, dann im Verlauf in „Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre)“ umbenannt und jetzt sogar in „Audion-Rückkoplung (Elektronenröhre): Ergänzungen“! Was soll der Unsinn, einen erstmal leeren „—Reserve—“ Post anzufügen? Wenn der später mit „Inhalt“ gefüllt wird, ist eine nachfolgende Diskussion entweder unsinnig geworden oder zumindest auch verwirrend, weil der Ausgangspunkt fehlt bzw. nachträglich verändert wurde.

Sammle deine Gedanken, bis sie soweit vollständig sind, dass man sie dann ordentlich diskutieren kann.

Gruß

(Reflex-)Kalle

14.04.24 13:42
apollo 

Administrator

14.04.24 13:42
apollo 

Administrator

Re: Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre)

Hallo zusammen,
ich teile die Meinung mit (Reflex) Kalle und es fällt schwer hier noch einen weiteren diplomatischen Wortbeitrag anzuhängen.
Ich stelle für meinen Teil aber fest, dass die Forumskultur der früheren Jahre mit solchen Beiträgen
langsam aber sicher unter die Räder kommt.
Ich appelliere darum an den User Basteljero sich wieder an der Forumskultur in Form der Mehrheit anzugleichen..

Nette Grüße Alfred Apollo

14.04.24 14:22
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

14.04.24 14:22
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre)

Zitieren:
Ich finde es ziemlich verwirrend, wenn in Antworten auf einen Startbeitrag dessen Titel geändert wird. Hier ursprünglich der Titel „Audion-Rückkopplung“, dann im Verlauf in „Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre)“ umbenannt und jetzt sogar in „Audion-Rückkoplung (Elektronenröhre): Ergänzungen“! Was soll der Unsinn, einen erstmal leeren „—Reserve—“ Post anzufügen? Wenn der später mit „Inhalt“ gefüllt wird, ist eine nachfolgende Diskussion entweder unsinnig geworden oder zumindest auch verwirrend, weil der Ausgangspunkt fehlt bzw. nachträglich verändert wurde.

Hallo Kalle,
Dieser Beitrag ist ursprünglich vor ein paar Jahren entstanden, um demjenigen, der erstmalig
überlegt ein Röhrenaudion zu basteln, ein paar Hinweise zu geben.

Es gab da eine üble Fehlentscheidung was zu einer Restaration zwingt, soweit möglich.
So große Diskussion war da eigentlich nicht geplant, eher jene fundierten Antworten, wie HB9 sie hier gegeben hat,
die als eigenständiger Beitrag stehen können und so ermöglichen, eigene unzulängliche Anmerkungen zu entfernen und
im Erstbeitrag lediglich einen Verweis zu machen.

Sinn des Threads war und ist, verschiedene Aspekte über das Problem "weicher Schwingungseinsatz"
darzustellen. Eine Informationssammlung mit möglischst anschaulichen Beispielen.

"in Arbeit" habe ich geschrieben, denn es wird noch etwas dauern, bis der gewünschte Endzustand erreicht ist.

Die Umbenennung nach "Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre)" soll ermöglichen,
zu späterer Zeit gelöschte Inhalte in einem Thread "Audion-Rückkoppplung (Transistor) wieder einzubringen.

Die Materie ist für mich sehr komplex, verstehe manche Sachen nur ansatzweise.
Was man glaubte zu verstehen, stellt sich nach einiger Zeit dann etwas anders dar.
Das wiedergeben bekomme ich auf Anhieb gar nicht hin, das muss mit der Zeit "wachsen".
Daher sind Platzhalter notwendig, denn ich möchte nur das schreiben, was auch halbwegs verstanden
wurde. Und auch hier wird man zu späterer Zeit manches umformulieren.

Auch bei "Wikipedia" kann man anhand älterer Versionen nachvollziehen, wie sich aus einem kleinen
Anfangsbeitrag mit den Jahren ein größerer entwickelt hat.

Die Erweiterung ": Ergänzungen" wurde gewählt, weil es hier schon etwas "ans Eingemachte" gehen soll:
Das nämlich, was Barkhausen erläutert hat, und da überschreite ich schon meine Grenzen und es gehört nicht
in den Startbeitrag, der allgemeiner gehalten sein soll.

Da ist jetzt z.B. ein Bild eingefügt, in dem die Stellung des Rückkopplungs-Potis eingezeichnet
ist, darunter das Verhalten des Audions, das sind die Grundlagen.
Vorher war ein Bild drin, wie sich die Resonanzkurve verändert, aber daraus ging das Verhalten
des Audions mit Anziehen der Rückkopplung nicht so hervor.

Und so sind diese Dinge eben in ständigem Fluss.

Zitieren:
Ich stelle für meinen Teil aber fest, dass die Forumskultur der früheren Jahre mit solchen Beiträgen
langsam aber sicher unter die Räder kommt.
Ich appelliere darum an den User Basteljero sich wieder an der Forumskultur in Form der Mehrheit anzugleichen..

Widerspricht denn die Arbeitsweise wirklich der Forumskultur ???
Nehmen wir mal ein sehr positives Beispiel:
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...=144&page=1
(Experimente zur Funkentelegrahie)
Hier wurde ganz offensichtlich der Startbeitrag leicht geändert, und zwar ein Bild als "vorweggenommene Zusammenfassung"
nachgereicht, so dass ich als Leser sofort sehe, um was es sich eigentlich handelt.
Dieser schöne Thread ist sagenhafte 69 Seiten lang, rechnet man da 10 Beiträge pro Seite...

Angenommen, der Ersteller des Thread hätte im Voraus geahnt, das das Ding solche Außmaße annehmen würde:
Was wäre schlecht daran gewesen, ein oder sogar zwei Platzhalter nach dem Startbeeitrag vorzusehen,
dann hätte z.B. ein Inhaltsverzeichnis mit Einspungslinks angefügt werden können oder einfach eine grobe Übersicht,
auf welcher Seite in etwa was behandelt wurde.

Als weiteres Beispiel möchte ich meinen SAQ-Empfänger nennen, der das Endprodukt einer langen Reihe von Versuchen
ist:
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=410
Erstmal ist der Umfang derart, dass ein Beitrag alleine nicht ausreichen ist, und ich habe schon versucht,
in knapper Form zu schreiben, noch mehr wird mir zu "preußisch"
Der besseren Übersicht wegen müssen die Beiträge unmittelbar aufeinander folgen, da hat man alles auf einer
Seite.

2 Platzhalter sind noch als Reserve da.
Es fehlt nämlich noch der Bauvorschlag für einen Frequenzteiler mit leicht erhältlichem Quarz,
und da SAQ bisher noch nicht auf Sendung war, kann ich auch keinen Hörvergleich reinstellen
zwischen dem größeren "Mörtelkübel-Rahmen" und der 14cm Ferritstabantenne, die beide
im Garten installiert sind.


Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 14.04.24 16:56

14.04.24 16:25
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

14.04.24 16:25
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre)

Zitieren:
Und so sind diese Dinge eben in ständigem Fluss.

Schöne Worte vom basteljero, um seine ständigen Nacheditierungen (Löschungen) zu rechtfertigen.

Er erwartet also, dass man seine schon gemachten Beiträge mehrmals lesen muss, damit man auf dem neuesten Stand bleibt?
Ganz schön eingebildet, finde ich....

Ich bin auf fünf verschiedenen Fora angemeldet, sowas ist dort verpönt

Gruß aus NL, Wolfgang

14.04.24 16:47
ingodergute 

Moderator

14.04.24 16:47
ingodergute 

Moderator

Re: Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre)

Hallo Jens,

es handelt sich hier um ein Diskussionsforum zum Thema Rundfunktechnik und Artverwandtes, indem natürlich Irrtum und unterschiedliche Meinungen erlaubt sind.
Es hat den Anschein, Du möchtest es zu Deinem "Wikipedia" machen und entscheidest letztlich, ob Beiträge in Deinem Sinne förderlich sind.
An anderer Stelle hatte ich bereits etwas dazu geschrieben.
Es steht Dir frei eine eigene Internetpräsenz mit Wikipediaanspruch zu erstellen und zu betreiben.

Viele Grüße Ingo.


_____________
Analog bleiben!

14.04.24 17:46
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

14.04.24 17:46
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre)

Hallo zusammen,

Zitieren:
Er erwartet also, dass man seine schon gemachten Beiträge mehrmals lesen muss, damit man auf dem neuesten Stand bleibt?
Ganz schön eingebildet, finde ich....

Das hat nichts nichts mit Einbildung zu tun, finde ich.
Man könnte genauso gut Einbildung unterstellen, wenn jemand in mehreren Foren schreibt,
was ja auch ein Unfug wäre.

Es ist aber sehr zeitraubend, einen Beitrag mehrfach zu schreiben:
Über Grundlagen an einer Stelle, und dann nochmal an anderer Stelle genau das gleiche zu wiederholen,
wenn z.B. jemand eine Frage zu einem Audion stellt, das nicht so richtig laufen will.
Da kann man die Antwort kurz dann kurz halten kann und braucht nur einen Link zu setzen.

Wie oft wird im Forum beispielsweise die Vorgehensweise nach dem Abrauchen des Selen-Gleichrichters
durchgekaut! Wen sich da jemand die Mühe machen würde, in mehreren aufeinanderfolgenden Beiträgen
die "Standardprozedur" bei Inbetriebnahme eines Radios nach längerer Standzeit zu beschreiben,
könnte erheblich abgekürzt werden.

Und ja, wenn SAQ gesendet hat und wenn Ergebnisse mit zwei unterschiedlichen Antennen vorliegen,
schreibe ich einen "Notiz"-Beitrag (dass der entprechende Thread ergänzt wurde), und den ich dann
nach einiger Zeit wieder lösche, weil er nur als Info dient.

In diesem Thread möchte ich auch noch eine Zeichnung machen, in der eingemalt ist,
was Barkhausen in Worten beschrieben hat und die ein vormals eingestelltes Bild ersetzen soll.

Zitieren:
Es hat den Anschein, Du möchtest es zu Deinem "Wikipedia" machen und entscheidest letztlich,
ob Beiträge in Deinem Sinne förderlich sind.
In gewisser Weise ja, aber entscheiden möchte ich nichts, nur zusammentragen.
Es gibt einmal ja das "Kompendium", als strukturiertes Nachschlagewerk, dann das Forum, wo man
sich eher zwanglos über das eine oder andere Thema unterhält oder Einzelaspekte behandelt, für
die ein Beitrag meist ausreichend ist.

Irgendwie fehlt mir das "Dazwischen", also etwas, wo gemeinsam etwas erarbeitet wird, dass in Kurzform
am Anfang in 1-4 Beiträgen das beinhaltet, was in den Folgebeiträgen ausführlicher dargestellt ist.

Dann kann man sich an Barkhausen wagen, aber vorher müssen die Grundlagen beschrieben sein.

Es ist im Idealfall hier der Thread-Ersteller dann nur eine Art Schreiber, der am Anfang eine Einleitung schreibt
und ein Inhaltsverzeichnis der Beiträge, die .
Aber ganz klar, er kann nur das verwerten, was er selbst zumindest im Ansatz versteht und was ihm selbst
nicht verworren erscheint.

Zitieren:
Es steht Dir frei eine eigene Internetpräsenz mit Wikipediaanspruch zu erstellen und zu betreiben.
Völlig richtig, man verzichtet dann darauf, auf Irrtümer, falsche Gedanken-Ansätze oder auch Informationsquellen
hingewiesen zu werden.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 14.04.24 18:00

15.04.24 13:32
wumpus 

Administrator

15.04.24 13:32
wumpus 

Administrator

Re: Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre) [überarbeitet: 2024-04-15]

Hallo zusammen,

zu meiner Ansicht als Admin zu leeren Vorsorge Antwort-Beiträgen habe ich einen Thread in "Neuigkeiten / Hinweise" geschrieben:

https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=205


Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

Welt der alten Radios:
http://www.welt-der-alten-radios.de

Wumpus-Gollum-Forum:
http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum

Virtuelle Voxhaus-Gedenktafel:
http://www.voxhaus-gedenktafel.de

Wumpus bei youtube:
https://www.youtube.com/user/MyWumpus

15.04.24 13:33
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

15.04.24 13:33
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion-Rückkopplung (Elektronenröhre) [überarbeitet: 2024-04-15]

Hallo,
Nun mal wieder zum Thema:
Hajo hatte einen Punkt angesprochen, der beim praktischen Aufbau eines Audions auffällt:
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...=306&page=3

Hajo schrieb in diesem Thread:

Zitieren:
"Wenn man die Audionstufe ohne Rückkopplung (Kathode auf Masse) in Betrieb nimmt und die Widerstände auf das Verstärkungsmaximum abgleicht, erreicht man mit der EF183 erheblich mehr Verstärkung, als mit der 12Ж1. Mit aktiver Rückkopplung, unmittelbar vor dem Schwingeinsatz, sind die Unterschiede kaum noch auszumachen. Ich denke mir, daß das damit zusammenhängt, daß für die Rückkopplung ja nur eine Verstärkung von 1 nötig ist und die Steilheit darum eine untergeordnete Rolle spielt."

Der Meinung bin ich auch.
Barkhausen hat ja seine allgemeine Selbsterregungs-Formel aufgestellt, und die
beagt : bei Verstärkung x Rückkopplungsfaktor = 1 ist der Punkt erreicht, wo die Schwingungen gerade eben einsetzen.
Er erkläutert:
Zitieren:
"Bei einer 10fachen Verstärkung ... ist also eine Rückkopplung ... von 10% zur Selbsterregung erforderlich,
während bei 100facher Verstärkung schon 1% Rückkopplung ausreicht."
(Lehrb. Bd.3. 1933 [Formeln durch ... ersetzt])

Vielleicht kann man daraus schlußfolgern, dass es kurz vor dem Schwingungseinsatz egal ist, ob nun die
Steilheit "HF-Verstärkung" hoch ist und der Rückkopplungsgrad gering oder umgekehrt, weil das
Produkt aus beiden das gleiche ist.

Übrigens war es auch in einem meiner Aufbauten egal, ob da nun eine EF95 oder 2SH27L-Batterieröhe
drin steckte, bis auf die festere Rückkopplung.
Und diese Röhren unterscheiden sich ziemlich stark voneinander.
-
Nun muß man überlegen:
Wenn gar keine Rückkopplung erfolgt, gibt es keine HF-Rückkopplung auf das Steuergitter,
dann richtet die Audion-Röhre am Steuergitter nur gleich und an der Anode hat man das verstärkte
NF-Signal.

Da das Thema in dem angeführten Thread primär der Vergleich unterschiedlicher Röhren im Audion
war, müsste man wohl die NF-Verstärkung beider Röhrentypen in diesem Fall vergleichen.
Denn die dort untersuchte EF184 bietet auch ausgezeichnete NF-Verstärkung bei geringen Betriebsspannungen.

Grundsätzlich ermittle ich beim Bau eines Pentoden-Audions immer zuerst den Punkt, wo die Röhre ihre
größte NF-Verstärkung hat und lege erst danach Windungszahl und Abstand der Rückkopplungsspule fest.

Bei Pentoden lag der günstigste Wert für die Schirmgitterspannung da meist um die 15 Volt,
die Anodenspannung mit Sicherheitsabstand darüber, damit sie nicht unter die Schirmgitterspannung
absinken kann, was immer ungünstig war.
(Stromübernahmebereich)

-
Ein weiterer Punkt wäre die Belastung des Gitterkreises durch die Dämpfung der Röhre (Gitterstrom),
meist verwende ich eine 1N4148 um die Katode etwas hochzulegen, da verändert sich der Arbeitspunkt
nicht, wie HB9 das für die Schirmgitterspannung schon beschrieben hat.

Ansonsten war die verwendete Röhre selbst immer eher nebensächlich, es gibt aber manchmal Unterschiede
bei baugleichen Röhren in Bezug auf den Schwingungseinsatz.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 15.04.24 14:00

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