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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Audion oder Super ?
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08.12.22 18:42
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

08.12.22 18:42
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Audion oder Super ?

- diese heute merkwürdig anmutende Frage wurde in den 1920er Jahren heiß diskutiert.

Hat denn nicht das Audion generell höhere Verzerrungen als der Super ? Erübrigt sich
die Frage nicht von vorneherein, wegen der geringeren Trennschärfe ?

Nun kann ich am Tage auf MW nur noch wenige schwache Sender aus GB oder NL empfangen, mit
mehr oder weniger Rauschen.
Und da tritt etwas sonderbares auf:
Während beim "Normalsuper" das Signal sich etwas verzerrt und "kriselig" anhört, wird es beim
Audion einwandfrei demoduliert.

Es ist dabei zu unterscheiden zwischen dem Audion ohne und mit Rückkopplung.
Beim letzteren lässt sich bei unmerklich überzogener Rückkopplung mit dem Oszi folgendes
beobachten:
Am Steuergitter der Audion-Röhre liegt ständig eine vergleichsweise hohe HF an,
ihr überlagert das Nutzsignal.
So, als hätte man es mit einem stark untermoduliertem Sender zu tun- und den demoduliert
der Gittergleichrichter einwandfrei.

Gleichzeitig verbreitert sich die Durchlaßkurve des Audion-Kreises, man hat mehr
Höhen, die bei "optimaler" Rückkopplung (kurz vor dem Schwingungseinsatz) wegen scheinbarer
Güte-Erhöhung stark bedämpft werden.
Das schwingende Audion wird von dem Sender in gewissen Grenzen mitgezogen, nach nur wenigen
Betriebsstunden hat sich auch der Netztrafo erwärmt, das Audion läuft stabil und man muß
nicht mehr nachstellen.


Für den damaligen "Radio-Amateur", der sein Gerät selbst baute und "aus dem FF kannte", erschien
der Mehraufwand eines Supers dann nicht mehr sinnvoll, bis dann die Sendeleistungen generell
stark erhöht wurden.

Gruß
Jens

Zuletzt bearbeitet am 08.12.22 18:44

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09.12.22 15:08
wumpus 

Administrator

09.12.22 15:08
wumpus 

Administrator

Re: Audion oder Super ?

Hallo Jens,

hinzu kommt noch, dass es damals Radios gab, die neben der Superfunktion auch auf Audio und sogar Detektor-Wirkung für Ortssender-Empfang umschaltbar waren, mit dem Hinweis auf dann besonders gute Klangqualität.

Beispiel für einen kombinierten Geradeaus / Superhet Empfänger: Blaupunkt 5W86

https://www.welt-der-alten-radios.de/aus...dios-1-868.html


Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Wumpus bei youtube:
https://www.youtube.com/user/MyWumpus

Zuletzt bearbeitet am 09.12.22 16:45

09.12.22 20:10
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

09.12.22 20:10
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion oder Super ?

Hallo zusammen,

man sollte nicht den Fehler begehen, Audion kontra Superhet mit der "modernen" Röhrentechnik zu erklären.
Ab wann die Röhren als modern galten, wird sicherlich jeder anders sehen. Für mich sind die Trioden mit
Quetschfuss und einer Europafassung typisch für die Zeit der 20-er Jahre. Ich habe in meinem Versuchsaudion
so manche Röhre aus dieser Zeit ausprobiert. Fast alle schwächeln ab etwa 1 MHz Empfangsfrequenz, sodass für
mich darin ein wesentlicher Grund für die frühe Diskussion des Superhet-Prinzips liegt. Ein Jahrzehnt später sah
das freilich schon anders aus. Hier waren im hochpreisigen Bereich Superhets eigentlich selbstverständlich.
Die Geräte aus Österreich mit der roten Serie von Philips stechen besonders hervor. Mit dem Anschluss an
das deutsche Reich musste man dann oftmals mit dem Telefunken-Monopol leben und Kompromisse eingehen.

Übrigens ist in meinen Augen die Eigenschaft der Loewe 3NF aus dem Jahr 1926 eine grandiose Ausnahme.
Bedenken muss man auch, dass die Sender in aller Regel bereits verzerrte Signale aussandten. Der Modula-
tionsgrad war aufgrund der Gittermodulation eher mässig.

Gruss
Walter

Beispielhaft die Philips Triode DII (bis ca. 1925) in einer damals üblichen Fassung:



... und sie hat noch ausreichend Emission!

Zuletzt bearbeitet am 10.12.22 20:07

Datei-Anhänge
Fassung_Triode_1920er_DII.jpg Fassung_Triode_1920er_DII.jpg (53x)

Mime-Type: image/jpeg, 153 kB

12.12.22 08:03
HB9 

WGF-Premiumnutzer

12.12.22 08:03
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion oder Super ?

Hallo zusammen,

Audion und Superhet schliessen sich nicht gegenseitig aus. Mein RCA Victor (hier beschrieben: https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=281) ist z.B. ein Superhet, nutzt aber ein Audion als Demodulator. Umgekehrt ist z.B. der Philips 736A ein Geradeausempfänger, hat aber wie ein Superhet einen Dioden-Demodulator.

Für die Tonqualität und insbesondere die Verzerrungen ist der Demodulator relevant, und hier gibt es im Wesentlichen die Varianten Audion (als Gitter- oder Anodengleichrichter) und Diode. Der Synchondemodulator kam kaum zum Einsatz, sieht man vom Gitter-Audion mit überzogener Rückkopplung ab.

Für die Trennschärfe hingegen spricht das Superhet, da Mehrkreis-Geradeausempfänger wegen der Gleichlaufprobleme oder umständlicher Bedienung da Grenzen haben, dazu kamen in der Anfangszeit noch die schlechten HF-Eigenschaften der Röhren, was zu den sehr tiefen Zwischenfrequenzen führte. Bei einfacheren Superhets stellt sich dann die Frage, wie 'breit' man die ZF-Filter auslegen soll, also ob man Wert auf gute Trennschärfe oder gute Höhenwiedergabe legt, was meistens in einem Kompromiss endet. Bei besseren Superhets wurden daher die Filter mit einstellbarer Kopplung und damit variabler Bandbreite gebaut.

Bei sehr schwachen Signalen (oder unzureichender HF-Verstärkung) ist tatsächlich das Gitter-Audion mit leicht überzogener Rückkopplung ideal, sofern die Abstimmung ausreichend präzis und stabil ist. Da in diesem Betrieb das Audion als selbstschwingender Mischer arbeitet und durch die Beeinflussung des Oszillators durch die HF dieser phasensynchron auf der Frequenz der HF schwingt, wird das empfangene Signal auf die 'Zwischenfrequenz' von Null Hz, gemischt, also demoduliert. Dieser Vorgang ist völlig linear, es gibt weder eine gekrümmte Gitter-Kennlinie noch eine Dioden-Fluss-Spannung, die überwunden werden muss und für Verzerrungen sorgt. Daher gibt es keine Verzerrungen. Bei gewissen Kommunikations- und Weltempfängern gibt es diese Demodulationsart ja auch (dort aber mit einem separaten Oszillator und einer PLL-Regelung), da diese Demodulation auch bei schwachem Träger (Selektivschwund) eine verzerrungsfreie Wiedergabe garantiert.

Gruss HB9

12.12.22 12:12
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

12.12.22 12:12
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion oder Super ?

Hallo zusammen

Zitieren:
Für die Tonqualität und insbesondere die Verzerrungen ist der Demodulator relevant, und hier gibt es im Wesentlichen die Varianten Audion (als Gitter- oder Anodengleichrichter) und Diode. Der Synchondemodulator kam kaum zum Einsatz, sieht man vom Gitter-Audion mit überzogener Rückkopplung ab.


Wie obige Grafik zeigt, gibt es bei der Gittergleichrichtung (Audion) geringe Verzerrungen nur(!) bei einer gewissen HF-Spannung. Ist diese zu hoch, steigen die Verzerrungen stark an!
Hier ist die Diodengleichrichtung (meist im Superhet zu finden) im Vorteil. Diese kann das gut verkraften, nur sehr schwache Signale werden wegen der Krümmung im unteren Bereich der Kennlinie einer Diodenstrecke verzerrt.

Eigentlich müsste man noch die heutzutage hohen Modulationsgrade mit einbeziehen. Dafür habe ich im Moment keine unterbauten Dokumentationen.....

Gruß aus NL, Wolfgang

Datei-Anhänge
Audion_Klirrfaktor_Pitsch_30.png Audion_Klirrfaktor_Pitsch_30.png (53x)

Mime-Type: image/png, 17 kB

12.12.22 12:50
HB9 

WGF-Premiumnutzer

12.12.22 12:50
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion oder Super ?

Hallo zusammen,

der Einfluss des Modulationsgrades kann gut abgeschätzt werden, wenn man das Verhalten des Demodulators bei kleinen und grossen HF-Spannungen kennt. Ein hoher Modulationsgrad bedeutet ja nichts anderes, als dass gleichzeitig kleine und grosse HF-Spannungen auftreten, entsprechend der Form der Hüllkurve. Bei 100% Modulation schwankt dann die HF-Spannung zwischen Null und der doppelten Spannung des unmodulierten Signals.

Somit hat also ein Demodulator, der hohe Pegel verarbeiten kann, mit einem hohen Modulationsgrad kein Problem. Falls er mit kleinen HF-Spannungen nicht umgehen kann (z.B. Diode wegen der minimalen Fluss-Spannung), muss das HF-Signal ausreichend stark sein, so dass es auch in den Minima der Modulation noch ausreichend Pegel hat. Das hat auch zur Folge, dass 100% Modulation auch bei hohen HF-Pegeln noch verzerrt wird, was man messtechnisch sehr schön sehen kann, bei Dioden-Demodulatoren in Superhets steigt auch bei grossen Signalen ab etwa 90% Modulation der Klirrfaktor stark an, weil die Minimal-Amplitude in den nichtlinearen Bereich der Diode kommt.

Bei einem Demodulator, der nur mit niedrigen Pegeln zurechtkommt (den gibt es in der Praxis aber nicht), ist es genau umgekehrt.

Wenn der Demodulator sowohl mit niedrigen als auch mit hohen Pegeln ein Problem hat (Gitter-Audion), dann steigen die Verzerrungen mit dem Modulationsgrad zwangsläufig an, und der Spannungsbereich, der eine brauchbare Demodulation liefert, wird kleiner. Im Diagramm von Wolfgang kann man das so interpretieren, dass bei höherem Modulationsgrad der linke Schnittpunkt der Kurve mit dem 5%-Wert nach rechts rückt, während der rechte Schnittpunkt nach links rückt, somit wird der Spannungsbereich bei vorgegebenem Klirrfaktor kleiner.

Weiter ist zu beachten, dass je nach Durchlasskurve des Empfangsfilters der Modulationsgrad scheinbar erhöht werden kann, nämlich dann, wenn überkritisch gekoppelte Filter vorhanden sind, also eine 'Delle' in der Mitte des Durchlassbereichs haben. Diese 'Delle' schwächt den Träger, was gleichbedeutend mit einer Erhöhung des Modulationsgrades ist. Insbesondere bei Empfängern mit variabler Bandbreite sind solche Filterkurven durchaus normal, da es anders mit vertretbarem Aufwand gar nicht geht. Das ist auch der Grund, warum die Modulation bei ungenauer Abstimmung verzerrt wird, weil dann der Träger abgeschwächt wird, aber das eine Seitenband noch voll durchkommt und so der scheinbare Modulationsgrad auf über 100% steigt.

Gruss HB9

12.12.22 16:44
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

12.12.22 16:44
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion oder Super ?

Hallo zusammen,
Die alten Röhrentypen wurden angesprochen:
Für das Audion wurde in früheren Zeiten gerne eine (leicht?) gasgefüllte Röhre genommen (UX201 z.b),
danach dann Hochvakuum-Röhre (UX200)

Hat jemand schon mal mit einer UX201 gearbeitet und kann etwas über ihr Verhalten berichten?
Den alten Quellen nach sollen diese Röhren sehr empfindlich, aber auch kritisch in in der Einstellung
sein.

Gruß
Jens

12.12.22 17:01
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

12.12.22 17:01
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion oder Super ?

Hallo Jens

Du hast da was verwechselt.

Die UX200 ist eine gasgefüllte Röhre (Soft Tube) mit UX4 Sockel. Ein Nachfolger der UV200 von 1920, welche den UV 4 -pin (kurz) besaß.

Die UX201 gab es nicht, ich denke du meinst die UX201-A. Das ist eine Hochvacuum Röhre (Hard Tube) mit UX4 Sockel. Ein Nachfolger der UV201-A mit dem UV 4 -pin (kurz) Sockel.

Mit der Soft Tube UX200 habe ich schonmal experimentiert.
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=248

Die Anodenspannung ist sehr kritisch. Die Empfangsempfindlichkeit ist besser als bei den Hochvacuum Typen, wenn man an die Grenze bis kurz vor der (ungewünschten Ionisation) geht. Das ist allerdings alles recht unstabil und Temperatur abhängig.....

Gruß aus NL, Wolfgang

Zuletzt bearbeitet am 12.12.22 17:12

12.12.22 19:49
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

12.12.22 19:49
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion oder Super ?

Hallo zusammen,

die mit schwachem Gasdruck gefüllten Röhren (Argon UV200, später Cäsium UX200) hatten zwar den Vorteil
einer geringen, notwendigen Anodenspannung (um die 22 Volt, mehr vertrugen sie ohnehin nicht), dem
standen aber auch gravierende Nachteile entgegen:

- Anfälligkeit gegen Temperaturschwankungen
- allgemeine Instabilität der Eigenschaften
- Erst nach 10 Minuten volle Empfindlichkeit (dadurch auch die Notwendigkeit die Rückkopplung zu korrigieren)
- Zusatzgeräusche durch Knistern und Prasseln, wie WoHo bereits berichtet hat

Die Softröhren waren in den USA für gut 5 Jahre verbreitet, Ende der 20-er Jahre fand man sie in Neuentwicklungen
kaum noch. Bei uns waren dagegen die Zweigitterröhren mit Raumladegitter verbreitet. Da ist Wolfgang unser
Fachmann. Bevor sich die Hochvakuumröhre durchsetzte, gab es in Europa für kurze Zeit freilich auch gasgefüllte
Röhren.

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 12.12.22 20:03

12.12.22 20:16
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

12.12.22 20:16
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: Audion oder Super ?

Zitieren:
Die Softröhren waren in den USA für gut 5 Jahre verbreitet, Ende der 20-er Jahre fand man sie in Neuentwicklungen
kaum noch. Bei uns waren dagegen die Zweigitterröhren mit Raumladegitter verbreitet.

Ja, das stimmt, in den USA gab es m.E. so gut wie keine Raumladegitterröhren. Nicht zu vergessen, es war eine amerikanische Erfindung von Irving Langmuir 1913!

Nun will ich nicht so schnell ein Urteil abgeben, wovon ich nur wenig Einsicht habe, was sich damals in den USA so abspielte.
Aus diesem Grund habe ich in einem bekannten USA Radio-Forum diese Frage aufgeworfen: Kam untenstehende Röhre wirklich in den Handel? Oder war das nur eine "vielversprechende" Werbung? Bisher konnte keiner die Existens der "IMP" bestätigen.....




Nach der Anzeige zu urteilen könnte es sich sehrwohl um eine Raumladegitterröhre handeln, weil ein zusätzlicher Draht mit Stecker angebracht ist.

EDIT: Mit "B" Batteries werden Anodenbatterien umschrieben. "A" Battery ist die Heizbatterie.

Gruß aus NL, Wolfgang

Zuletzt bearbeitet am 12.12.22 20:41

Datei-Anhänge
IMP-1-j600.jpg IMP-1-j600.jpg (54x)

Mime-Type: image/jpeg, 87 kB

IMP-2-j600.jpg IMP-2-j600.jpg (56x)

Mime-Type: image/jpeg, 92 kB

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