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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Allstromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?
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04.10.23 15:53
Pentium4User 

WGF-Premiumnutzer

04.10.23 15:53
Pentium4User 

WGF-Premiumnutzer

Allstromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?

Hallo zusammen!

Heute wird ja erfreulicherweise in Fachforen vor Gefahren mit Allstromgeräten (und nicht-netzgetrennten Wechselstromgeräten) gewarnt.
Doch wie war das früher?
Viele Allstromgeräte hatten Anschlüsse für Tonbandgeräte und Plattenspieler. Später wurden da sicher auch Kassettenrekorder angeschlossen.

Sind euch da Unfälle oder Brände bekannt und konnte die Ursache ermittelt werden?
Ich habe solche Apparate erfreulicherweise hier nicht, dennoch bin ich neugierig, was da früher so alles passierte.

Gruß
Marco

Zuletzt bearbeitet am 10.10.23 15:01

j.werner, regency und Axel gefällt der Beitrag.
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04.10.23 22:21
wumpus 

Administrator

04.10.23 22:21
wumpus 

Administrator

Re: Alltromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?

Hallo Marco,

na eine Geschichte will ich vortragen

Ich hatte zu meiner Aussendienst-Zeit als Fernsehtehtechniker vor ein paar hundert Jahren einen Auftrag zur TV-Reparatur in einem Berliner Mietshaus bei einem älteren Ehepaar, welches ich schon Vor-Reparaturen kannte.

Die Dame des Hauses öffnete und teilte mir mit, daß ihr Mann im Krankenhaus zur Beobachtung liegt. Er hätte versucht, selbst den Fernseher zu reparieren (um Geld zu sparen). Dabei hatte er die Rückwand geöffnet, den Netzstecker nicht zuvor herausgezogen, dabei GLEICHZEITIG mit einer Hand das Chassis und mit der Anderen Hand den herausgezogenen Antennenstecker der Hausantenne angefasst. Dabei hat er "einen geplättet" bekommen, kurz ohnmächtig gewesen sein, sich das Gebiss zergebrochen haben ...

Der Fernseher stand noch offen da, Antennenkabel auf der Erde. Ich habe den Stecker aus dem Netz gezogen und die Rückwand wieder angebracht. Dann habe ich das Gerät zur Überprüfung in die Werkstatt liefern lassen.

Das Gerät war ein Allströmer, die Antenne war oben am Dach geerdet.


Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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05.10.23 05:11
ingodergute 

Moderator

05.10.23 05:11
ingodergute 

Moderator

Re: Alltromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?

Mein erstes eigenes Radio als Kind war ein Einkreisempfänger 1U11 mit einer UEL51 als einziger Röhre.
Dieses Radio hat mein Vater später mit einer Diodenbuchse ausgestattet, so daß ich mein Tonbandgerät "Tonmeister" zum Abspielen und Aufnehmen (zusätzliche Bananensteckerbuchse an der Anode der Endtetrode) anschließen konnte. Er gab mir einen guten Phasenprüfer dazu, damit ich die richtige Richtung des Netzsteckers in der Steckdose kontrollieren konnte. Ich war schon sehr früh mit den Gefahren des elektrischen Stromes vertraut gemacht worden.
Fehlte mir der Phasenprüfer, so strich ich vorsichtig mit dem Handrücken über die lackierte metallene Deckplatte des Tonbandgerätes. Hatte ich ein rauhes Gefühl an der Oberfläche, war der Stecker falsch herum in der Steckdose. Natürlich habe ich niemals gleichzeitig ein unisoliertes Heizungsrohr angefaßt.

Ich kann mich nicht erinnern, an diesen Geräten im normalen Betrieb jemals einen elektrischen Schlag bekommen zu haben. Das passierte höchstens später bei Unachtsamkeiten während einer Reparatur an netzbetriebenen Geräten und auch dort höchst selten.

Viele Grüße Ingo.



_____________
Analog bleiben!

Zuletzt bearbeitet am 05.10.23 05:12

05.10.23 10:44
oldie 

WGF-Nutzer Stufe 2

05.10.23 10:44
oldie 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Alltromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?

Während meiner Lehrzeit 1966-69 als Radio/TV Techniker auch im Außeneinsatz habe ich noch nie von enem Unfall mit Fernsehern und Radios gehört. Damals waren praktisch alle Fernseher ohne Netztrennung. Allstromradios hatte ich keine gesehen. Natürlich wurde uns das Verwenden von Trenntransformatoren bei einer Reparatur gelehrt. Nutze aber nicht viell wenn man geerdete Meßgeräte angeklemmt hat. Also betrachtete man alles mit Vorsicht, besonders wegen den 15 bis 25 kV Spannung für die Bildröhre. Auch die Spannungen an der Zeilenendröhre waren gefährlich.

Ach ja, die Methode mit dem Handrücken hatte ich schon als Jugendlicher verwendet und nutze es auch heute noch für eine schnelle Prüfung ob Netzpotential vorliegt.

Mit Grüßen,
Sven

05.10.23 11:53
wumpus 

Administrator

05.10.23 11:53
wumpus 

Administrator

Re: Alltromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?

Hallo zusammen,

vielleicht sollte man die Sache mit dem richtig und falsch herum - Netzstecker noch mal kurz ansprechen:

Allstromradios und Allstrom-Fernseher haben immer am Antenne- oder Erdanschluß einen Trennkondensator. Der sorgt dafür (wenn er in Ordnung ist) dass die von Aussen kommende Antenne / Erde keinen galvanischen Kontakt zum Stromnetz bekommt,

Ist der Netzstecker des Geräts so herum in der Steckdose, dass Masse Masse sieht, ist alles unproblematisch.

Ist der Netzstecker des Geräts anders herum in der Steckdose, kann am Geräte-Chassis die "heiße" Netzspannungsseite am Chassis auftreten und das wird dann u.u. gefährlich, wenn ...

... die erwähnten Trennkondensatoren Schluß haben. Ja sowas passierte schon mal. Auch sehr selten bei Lichtantennen-Kondensatoren

... von einem Bastler die Kondensatoren entfernt und durch Draht ersetzt wurden. Ja sowas gab es: "Dann wird der Empfang besser".

... wenn ein Gerät geöffnet wurde und Jemand gleichzeitig mit einer Hand das Chassis und mit der anderen Hand die Antenne oder Erde, wenn diese Kontakt zum Stromnetz haben (Erdverbinder).

Dann liegt nämlich zwischen beiden Händen 220 (230) Volt. Das kann tödlich enden!

Ich habe in der TV-Werkstatt Stromschläge von Kollegen beobachten müssen, die vergessen hatten, das zu reparierende Gerät in den Trenntrafo zu stecken und galvanisch verbundene Dosen nutzten und eben genau bei offenem TV die Antenne einstecken wollten, während sie das Chassis angefasst haben. Leicht fasst man dabei mit der Hand den Metallteil des Werkstatt-Antennenkabels an, In einem Fall hat dann der Nachbarkollege dem betroffenen Mitarbeiter den Stuhl unter dem Popo weggetreten, weil der nicht mehr loskam. Der Werkstattleiter brachte zur Sicherheit den Kollegen in die Notaufnahme, weil der Kollege etwas benommen war.



C302 und C303 sind die Schutzkondensatoren. Schaltbildauszug vom Philips Leonardo 23TD362A.


Hier noch ein paar Links zum Thema:

https://www.welt-der-alten-radios.de/tec...ahren--139.html

https://www.welt-der-alten-radios.de/kom...-2-253.html#103



Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 05.10.23 12:01

Datei-Anhänge
netztrennung.jpg netztrennung.jpg (29x)

Mime-Type: image/jpeg, 382 kB

05.10.23 12:25
ingodergute 

Moderator

05.10.23 12:25
ingodergute 

Moderator

Re: Alltromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?

Hallo Rainer,

ja, die Kondensatoren sollte man, vor allem, wenn es sich um Wickel handelt (vor allem in AM-Empfängern) prüfen oder gleich vorsorglich tauschen - am besten gegen moderne Y-Kondensatoren.

Was auch geht, sind gut isolierte Eingangstrafos für Antenneneingänge, die man sich bei AM aus einem Ferritkern und gut isolierter Litze selbst herstellen kann. Dann braucht weder Antenne noch Erde über einen Kondensator angeschlossen werden. Allerdings braucht man dann auch immer Antenne UND Erde, damit der Trafo was zu transformieren hat. Auch für hohe Frequenzen ist so etwas möglich.

Ansonsten sind be Allströmern natürlich auch solche Dinge zu beachten, wie isolierte Madenschrauben an Bedienknöpfen, sofern eine Metallachse drinsteckt. Da kam früher eine Art Knete rein. Auch Rückwandbefestigungen sollten überprüft werden und ggf. Kunststoffschrauben auch nur durch ebensolche ersetzt werden.

Dann ist aber die Gefahr, die vom Allströmer ausgeht aus meiner Sicht kaum größer als bei Nutzung eines billigen Chinasteckernetzteils, in dem Mindestabstände unterschritten werden - gab es schon oft genug. https://www.derstandard.de/story/2000146...erin-starb-weil

Natürlich sollte man ein Handy, das am Ladegerät hängt, gefahrlos mit in die Wanne nehmen dürfen. Aber Sparzwang und Verantwortungslosigkeit mancher Unternehmen erzeugt solche Gefahren eben doch.

Viele Grüße

Ingo.

_____________
Analog bleiben!

Zuletzt bearbeitet am 05.10.23 12:25

05.10.23 15:59
HB9 

WGF-Premiumnutzer

05.10.23 15:59
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Alltromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?

Hallo zusammen,

es gab ja nicht nur die Gefahr der fehlenden Netztrennung bei Allstromgeräten. Bei den Vorkriegsgeräten war es ja auch normal, dass der Anschluss für einen externen Lautsprecher an der Primärseite des Ausgangstrafos angeschlossen war und damit Anodenspannung führte. Verwendet wurden genauso Bananenbuchsen wie für Antenne und Erde, und Einstecken am falschen Ort wird da schnell gefährlich.

Gruss HB9

10.10.23 15:05
Pentium4User 

WGF-Premiumnutzer

10.10.23 15:05
Pentium4User 

WGF-Premiumnutzer

Re: Allstromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?

Vielen Dank für die interessanten Antworten.
Wenn man sich überlegt, was damals alles gebaut wurde wundert es mich schon, dass es da so wenig Unfälle gab.
Immerhin wird heute über die Gefahren informiert.

10.10.23 15:38
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

10.10.23 15:38
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Allstromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?

Pentium4User:
Vielen Dank für die interessanten Antworten.
Wenn man sich überlegt, was damals alles gebaut wurde wundert es mich schon, dass es da so wenig Unfälle gab.
Immerhin wird heute über die Gefahren informiert.

Marco,

das mag auch an der Übervorsichtigkeit hierzulande liegen. Es kommt auch sehr auf die
Randumstände an, die zu einem tödlichen Unfall durch Berührung einer Spannungsquelle
führen. Im Allgemeinen und durchschnittlich besteht die Gefahr eines Herzkammerflimmerns
ab einem Strom von 30mA über die Herzkranzgefässe. Liegt man in der Badewanne im
Wasser mit Badesalzen können bei einem schwachen Herzen 60 Volt schon zuviel sein.
Jeder hat je nach Genveranlagung und Luftfeuchte bzw. Schweissbildung unterschiedlich
trockene Haut. Ich für meinen Teil habe eher trockene Haut. Deswegen bin ich auch
unvorsichtig und habe schon mehrfach versehentlich an die Netzspannung befasst.
Allerdings beachte ich schon ein paar Grundsätze, beispielsweie die linke Hand in der
Hosentasche zu halten. Das Kribbeln empfand ich immer als sehr unangenehm, aber
nicht mehr. Anders war das bei meinem Fastunfall bei einem Kontakt zur Anodenspannung
einer 3-500Z (3kV). Das war sehr schlimm und hat mich für den Rest des Tages
auf die Matte gelegt.

Ich kann mir kaum vorstellen, dass die Anzahl von Todesfällen bei Berührungen der
Netzspannung den Promillebereich übersteigt.

Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 10.10.23 15:43

10.10.23 16:12
wumpus 

Administrator

10.10.23 16:12
wumpus 

Administrator

Re: Allstromgeräte: Wie viele Unfälle gab es?

Hallo zusammen,


Vergleich hinken zwar immer , aber :

https://www.vde.com/de/presse/pressemitt...aelle-gestiegen

Und zu den Stromschlaggefahren ansonsten:

https://www.cardiopraxis.de/stromunfall-...herz-und-leben/


Grüße von Haus zu Haus
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Zuletzt bearbeitet am 10.10.23 16:15

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