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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Zeigte das historische analoge 625 Zeilen Fernsehen wirklich 625 Zeilen pro Bild?
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15.12.20 19:13
wumpus 

Administrator

15.12.20 19:13
wumpus 

Administrator

Zeigte das historische analoge 625 Zeilen Fernsehen wirklich 625 Zeilen pro Bild?

Hallo zusammen,

bin wiedermal über FERNSEHTECHNIK OHNE BALLAST von Otto Limann gestolpert und dort auf Einträge von mir von 1965. Diese Notizen hoben Angaben hervor, wie ...

Ein 625 Zeilenbild hat vertikal 625 Zeilen und somit 625 vertikale Bildpunkte. Da das Bildformat 4:3 hatte und jeder Bildpunkt in etwa quadratisch sein sollte, setzte Limann horizontal pro Zeile 833 Punkte an.

Daraus folgt: 625 x 833 = ca 520000 Bildpunkte.

Dabei ist aber zu bedenken, dass nicht wirklich alle 625 Zeilen Bildinhalt zeigten, einige Prozent davon ging in dem Bildwechsel-Zyklus verloren, also nur ca. 575 Zeilen blieben sichtbar.

So gab es tatsächlich deutlich weniger Bildpunkte (480000 Bildpunkte). Da sind wir heute mit full HD (2073600 Bildpunkte) doch schon ganz gut, von 4 K ganz zu schweigen ...

Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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15.12.20 21:37
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 2

15.12.20 21:37
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Zeigte das historische analoge 625 Zeilen Fernsehen wirklich 625 Zeilen pro Bild?

Spätestens seit der digitalisierten Bildverarbeitung rechnet man beim analogen 625 interlaced Zeilenbild mit 576 aktiven Bildzeilen bzw. genauer mit einem 768x576i Bildformat. Für den (Halb-)Bildrücklauf braucht man ca. 20...25 Zeilen und da diese bei jedem 312,5 Zeilen Halbbild nicht für Bildinformationen nutzbar sind, sind dann beim 625 Zeilen Vollbild 40...50 Zeilen ohne Bildinformationen und dunkelgetastet.

Gruß

(Reflex-)Kalle

Zuletzt bearbeitet am 15.12.20 21:40

16.12.20 01:53
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

16.12.20 01:53
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

Re: Zeigte das historische analoge 625 Zeilen Fernsehen wirklich 625 Zeilen pro Bild?

Hallo Rainer,

das erinnert mich wieder an die Zeit, als ich noch Vidikons in Messkameras eingebaut habe.
Bei diesen Kameras gab es auch eine (sogenannte)CCIR-Norm, allerdings wich sie vom Standard ab,
da es hier drei Einstellungen gab. 1:1, 2:1, 4:1 (vertikal 256, 512 und 1024 Pixel zu 256 Pixel horizontal).
Die Abtastfläche auf den 1-Zoll-Röhren war immer 10x10mm.
Es gab auch eine Non-Interlaced Version, bei der man spezielle Monitore mit lang nachleuchtendem Phosphor verwendet hat.
Bei einer 1024er Auflösung und 12,5 Hertz vertikal, flackerte es allerdings doch sehr stark.

Da es damals noch keine schnellen A/D-Wandler gab, konnten wir nur eine Spalte pro Teilbild digitalisieren. Mittels
Taktgenerator wurden die Spalten horizontal positioniert. Man erhielt dadurch die horizontalen 'Pixel-Positionen'.
Obwohl ich es ja auch mache, verstehe ich es trotzdem nicht, warum man bei Vidicons und Bildröhren schon damals immer von Bidpunkten (oder Pixel) sprach, als es ja noch keine CCD's gab?

Gruss
Norbert

Zuletzt bearbeitet am 16.12.20 01:56

16.12.20 09:14
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 2

16.12.20 09:14
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Zeigte das historische analoge 625 Zeilen Fernsehen wirklich 625 Zeilen pro Bild?

Genau, solange die gesamte Videoverarbeitungs- und -übertragungskette von der Bildaufnahme- bis zur -wiedergabe analog war, gab es keine diskreten Bildpunkte in horizontaler Richtung. Die Begrenzung der horizontalen Bildauflösung bildet dabei nur die verarbeitbare und übertragbare Bandbreite des Videosignals und die physikalischen Eigenschaften der Bildaufnahme- und -wiedergaberöhren.

Gruß

(Reflex-)Kalle

16.12.20 19:15
wumpus 

Administrator

16.12.20 19:15
wumpus 

Administrator

Re: Zeigte das historische analoge 625 Zeilen Fernsehen wirklich 625 Zeilen pro Bild?

Hallo zusammen,

irgendein Maß muss man ja für den auftreffenden Leuchtfleck, der kontinuerlich die Zeile langhuscht ansetzen. Vernünftigerweise, ist ein Leuchtquadrat oder Leuchtpunkt annehmbar. Der Leuchtfleck wird ja sicher nicht ein Seitenverhältnis von 1:3 oder 1:4 oder so gehabt haben, eher 1:1.

Auch die Video-Grenzfrequenz gibt Hinweise, wieviel Hell-Dunkel-Sprünge in eine Zeile reinpassen würden.

Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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16.12.20 20:47
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 2

16.12.20 20:47
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 2

Re: Zeigte das historische analoge 625 Zeilen Fernsehen wirklich 625 Zeilen pro Bild?

wumpus:
...
Auch die Video-Grenzfrequenz gibt Hinweise, wieviel Hell-Dunkel-Sprünge in eine Zeile reinpassen würden.
...

Dem ist so und gibt sicherlich auch (überschlägige) Formeln, mit denen man das abschätzend berechnen kann. Letztlich geht es um die sprunghaften Signalübergänge von Weiß nach Schwarz bzw. umgekehrt, wie gut die reproduzierbar sind. Die Testbilder hatten da für verschiedene Bandbreiten des darzustellenden Videosignals einzelne Felder mit abwechselnd schwarzen und weißen, senkrechten Streifen entsprechender Breite. Selbst wenn die Videobandbreite groß genug war, hat eine schlechte Fokussierung des Elektronenstrahls alles wieder zunichte gemacht und bei den Felder für höhere Videofrequenzen waren keine einzelnen Sriche mehr erkennbar. Alles muss schon stimmen.

Müsste man mal in alten Dokumenten suchen, wieviel „äquivalente“ Bildpunkte (Hell-/Dunkelübergänge) den max. 5MHz Videobandbreite entsprechen würden. Selbst wenn die Bildröhre höhere Auflösungen zulässt, die 5MHz Videobandbreite ist durch die 625 Zeilennorm vorgegeben und begrenzend. Könnte aber auch sein, dass die im osteuropäischen Raum verwendete Norm auch eine Videobandbreite bis 6MHz vorsieht/vorgesehen hat. Möglich wäre es, weil sie ja statt 5,5MHz Differenztonträgerfrequenz 6,5MHz verwenden/verwendet hatten.

16.12.20 21:19
HB9 

WGF-Premiumnutzer

16.12.20 21:19
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Zeigte das historische analoge 625 Zeilen Fernsehen wirklich 625 Zeilen pro Bild?

Hallo zusammen,

das mit der horizontalen Auflösung beim analogen Videosignal (Fernsehen) ist nicht so einfach. Horizontal gibt es wie bereits erwähnt keine festen Bildpunkte, das Bild besteht aus Zeilen. Die maximale Anzahl Hell-/Dunkel-Übergänge wird durch die Videobandbreite (und bei Farbbildröhren die Grösse der Schlitze oder Löcher der Maske) bestimmt. Bei 5MHz (CCIR/PAL) gibt das 10 Millionen Pegelwechsel pro Sekunde und somit innerhalb einer sichtbaren Zeile (56us) 560 Pegelwechsel. Aber Pegelwechsel ist nicht mit Pixel gleichzusetzen. Es sind zwar nur 560 Hell-/Dunkel-Übergänge in einer Zeile möglich, aber der genaue Ort eines Wechsels ist nicht fix, sondern kann an einem beliebigen Ort innerhalb der Zeile sein, solange der Mindestabstand zwischen Hell und Dunkel eingehalten bleibt, der durch die Videobandbreite gegeben ist. Somit ist die effektive horizontale Auflösung viel höher als die 560 Pegelwechsel. Das ist mit ein Grund, dass ein PAL-Bild auf einem 'hart' gerasterten Bildschirm (LCD, LED, ...) viel schlechter aussieht als auf einer Bildröhre (natürlich nur, wenn es ein 'echtes' analoges Videosignal ist oder mit viel höherer Auflösung aufgenommen wurde).

Die Videobandbreite ist dagegen direkt verantwortlich für die horizontale Bildschärfe.

Gruss HB9

17.12.20 00:05
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

17.12.20 00:05
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

Re: Zeigte das historische analoge 625 Zeilen Fernsehen wirklich 625 Zeilen pro Bild?

Hallo zusammen,

für die örtliche (horizontale) Auflösung für Vidicons wurde entweder ein Wert in LP (Line Pairs), oder TV-Lines angegeben. Hierfür wurde ein Testbild im Durchlicht verwendet. Das Testbild für die Auflösungsmessung zeigte 'Linienpakete' (Schwarz/Weiss) mit unterschiedlichen Abständen der schwarzen Linien. Der Wert LP, oder TV-Lines, bezog sich auf die abgetastete Fläche (Target des Vidicons). Bei Hamamatsu waren es 10x10mm und somit konnte man bei 1000TV-Lines in diesem Bereich 1000 schwarze Linien (noch) erkennen. 1000 TV-Lines war so etwa die maximale Auflösung für ein Resistron. Manche Vidicons konnten gerade mal 300 TV-Lines auflösen.
Je höher die Auflösung war, desto schlechter wurde der Hell/Dunkel Unterschied. Die schwarzen Linien wurden heller und die weissen Felder dazwischen dunkler. Die maximale Auflösung erkannte man noch bis zu einem Unterschied von ca. 8%. Dieser Wert wurde als 'Modulation Transfer Function' (MTF), oder 'Amplitude Response' angegeben.
Das Bild unten zeigt Daten von einem IR-Vidicon.

Gruss
Norbert




Zuletzt bearbeitet am 17.12.20 00:08

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N2606_2.jpg N2606_2.jpg (12x)

Mime-Type: image/jpeg, 596 kB

17.12.20 12:30
wumpus 

Administrator

17.12.20 12:30
wumpus 

Administrator

Re: Zeigte das historische analoge 625 Zeilen Fernsehen wirklich 625 Zeilen pro Bild?

Hallo zusammen,

ich sehe schon, dass der Tenor meines Startbeitrags dieses Threads von mir missvertsändlich ausgedrückt wurde. Was wollte ich ansprechen?

Wie hat der damalige Autor Limann den Berufseinsteigern (Lehrlingen) das Fernsehen erklärt. Wie hat er die Auflösung des Bildes und die Zahl der tatsächlichen sichtbaren Zeilen pro Bild dargelegt.

Dabei stellte er eine Rechnung vor, wieviel Bildpunkte (in einer Zeile) Hell/Dunkel-wechselnd möglich wären. Dabei kam er auf Ergebnisse, die mir nicht so ganz einleuchten. Auch die Zahl der sichtbaren Zeilen sind von ihm merkwürdig bestimmt worden.

Das wollte ich herausstellen.


Ich habe zur Anschauung des Gedankenwegs von Otto Limann drei Zitate erfasst und hier jetzt gezeigt.


Jeder kann daraus SEINE Schlüsse ziehen ...









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Zuletzt bearbeitet am 17.12.20 13:07

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