Hallo Oliver, die Messung bei rund 1V Spannung am Ratioelko durchzuführen ist auf jeden Fall sinnvoll. Warum die Linearität gestört ist, müsste jetzt geklärt werden. Ich versuche mal anzufangen, die Profis hier mögen bitte korrigieren, wenn etwas falsch oder unverständlich ist.
Der Ratioelko hat die Funktion, Amplitudenschwankungen der HF auszugleichen und bei zu großen Signalen zu begrenzen. Seine Gleichspannung kann zusätzlich für die Regelung der Begrenzung der ZF Verstärkung, für die grobe Anzeige der Empfangsfeldstärke und die AFC genutzt werden.
Im Wobbelbetrieb wird auch die gesamte ZF Durchlasskurve überstrichen, d.h. die Amplitude des FM-HF Signals steigt und fällt im Rhytmus der 50 Hz. Die Ratiospannung "atmet mit" bzw. es stellt sich ein anderer Mittelwert ein, so dass die S-Kurve verfälscht wird. Ingo hatte z.B. empfohlen, den Ratioelko durch Parallelschaltung zu vergrößern.
Die beiden Dioden sollten zudem möglichst gleich verlaufende Kennlinien haben. Oft wird dazu jeder Diode ein Widerstand (ca. 250 Ohm) in Reihe geschaltet, wobei einer von beiden einstellbar ist (z.B. 0...500 Ohm). Darauf wurde in deinem Tuner verzichtet, könnte aber eine Ursache für die Nichtlinearität bei kleinen FM Signalen sein.
Zu deiner Messung per Hand: Die S Kurve muss (ohne FM Modulation) zwischen Anschluss 1 und 3 gemessen werden. Wenn du zwischen 1 und Masse gemessen hast, müsstest du das ggf. nochmal wiederholen.
Meinen Vorschlag zur einfachen Prüfung der Gesamtübertragung im Realbetrieb ohne Messender ist als Abschluss gemeint, wenn alles messtechnisch soweit gut aussieht. Oder wenn man noch überlegt, ob ein Neuabgleich überhaupt erforderlich ist. Der Vorteil ist, dass dann alle NF Frequenzen und verschiedene Amplituden von 50 Hz bis 12 kHz und mehr dabei sind (Auge und Ohr sind ja auch recht gute Messeinrichtungen). Den würde ich jedoch erstmal zurückstellen, damit nicht zuviele Wege gleichzeitig hier besprochen werden.
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Zitieren:Zu deiner Messung per Hand: Die S Kurve muss (ohne FM Modulation) zwischen Anschluss 1 und 3 gemessen werden. Wenn du zwischen 1 und Masse gemessen hast, müsstest du das ggf. nochmal wiederholen.
Ich habe zwischen 1 und Masse gemessen, da das Oszilloskop beim Messen der S-Kurve ebenfalls dort angeschlossen ist. Ich habe gedacht, dass das Ergebnis verfälscht wird, weil die Frequenzverstellung des Messsenders per Hand so langsam von statten geht, dass die Ratiospannug sich ebenfalls ändert - so wie oben von dir beschrieben. Also habe ich parallel zum Ratioelko eine Monozelle (die hat gemessene 1,4V) geschaltet und die Handmessung nochmal gemacht. Die Batterie ist quasie ein Kondensator mit seeeehr großer Kapazität - die Ratiospannung ist dann unabhängig vom Messsender. Somit liegen über dem Spannungsteiler (100K Ohm und 100 kOhm) konstant 1,4V - Der Unterschied zwischen einer Messung an Messbuchse 3 und Masse ist konstant 0,7V - also sollte es egal sein, ob Masse oder Buchse 3.
Liege ich mit meinem Gesankengang richtig, oder meinst du, ich sollte einfach nichmals von Hand messen ?
Das Ergebnis der Messung oben ist uf jeden Fall das hier:
Dann sagst du noch:
Zitieren:Warum die Linearität gestört ist, müsste jetzt geklärt werden.
Da hst du Recht - das ist eigentlich das Ziel. Ich hatte ja vorher damit begonnen das Ganze stufenweise zu wobbeln. Der Ratiofilter selbst war ja soweit ok. Unliniear wurde es erst, als ich die ZF-Stufe vor dem Ratiodetektor mit einbezogen habe. Vieleicht sollte ich damit weiter machen ?
@Nobby
WSG habe ich schonmal bei eb gesehen. Bisher habe ich das nur für ein abgespecktes Oszi gehalten. Was kann es mehr ?
@Klaus Ein kompletter Wobbelmessplatz ist natürlich Klasse - allerdings sollte man auch Wissen, damit umzugehen. Ich zumindest bin momentan noch davon etwas entfernt.
Wenn ich Ganz ehrlich bin, weis ich nur das die Geräte echte Doppelstrahl-Oszis sind und eine längere Nachleuchtdauer haben. Außerdem auch getrennte X Y Eingänge und eine Eingangsbuchse zur Ansteuerung des Wehneltzylinders. Ein beleuchtbares Raster gibt es auch bei meinem Nordmende. Das Gerät hab ich als spätere Zeiten gekauft, die Instandsetzung ist für mich nicht trivial. Vielleicht können die Experten des sichtbar gemachten Elektronenstrahls mehr dazu sagen.
Hallo Oliver, na das sieht ja zumindest wieder nach S-Kurve aus. Mit dem "Batterietrick" kannst du den Wobbler natürlich auch direkt anwerfen. Allerdings würde ich die Ratiospannung (ohne Wobblung und ohne Batterie) dann auch auf 1,4 Volt einstellen. Ich habe hier ein Beispiel, wo die Ratiospannung auf 0,74 Volt eingestellt wurde, als Bild. Das es auch noch anders geht, zeigen folgende zwei Bilder. Sie stammen aus der Anleitung zu meinem Nordmende Rundfunk-Prüfsender. Zu Bild A heißt es: "Es ist zu erkennen, dass die gezeigte Ratiokurve unsymmetrisch verläuft....Das liegt bekannterweise daran, weil das am Ratioelko aufbauende Gleichspannungspotential bei einem Wobbelvorgang kleiner ist als bei den Verhältnisse mit Senderempfang...." Es wird dann empfohlen bei 10,7 MHz einen Zusatzträger einzuspeisen. Ergebnis ist Bild B. Für die Messung der ZF Durchgangskurve (bis Primärkreis) wird das Abklemmen des Elkos empfohlen, um dessen Begrenzerwirkung auszuschließen. Also viele Wege führen nach Rom. Wenn du jetzt den ZF Ableich nach vorne weiter machst sollte das nicht verkehrt sein. Und dann stellt sich die Frage, wie die Wiedergabequalität deines Radios am Ende wirklich ist... Schöne Grüße, Jan
die Kurve A ist ja ziemlich genau die Kurve, die ich am Anfang hatte:
Ich muss den Lötkolben wieder für ein paar Tage zur Seite legen. Voraussichtlich nächstes Wochenende geht es weiter. Ich habe geplant, die ZF-Stufen einer nach dem anderen zu Wobbeln. Die Schirmbilder werde ich dann hier einstellen.
netter Gruß Oliver
P.S. Das hier finde ich hoch spannend und sehr lehrreich - Danke an dich für deine Zeit.
ich habe auch mal meine Unterlagen durchgesehen und mir ist eine Anleitung für einen UWM 346/2 (Nordmende) in die Hände gefallen. Da stehen auch wertvolle Tips drin, was man NICHT machen sollte - weil Fehlmessungen die Folge sein können. Dort steht sinngemäß geschrieben im Kapitel 5.7 'Ursachen für Fehlmessungen' :
1. zu großer Frequenzhub Zur Kontrolle kann man den Hub verkleinern - dabei darf sich weder eine Amplitudenerhöhung, noch eine Verschiebung der Resonanzfrequenz ergeben.
2. Übersteuerung Verfälscht den Amplitudengang (Kurvenform)
3. Fehlmessungen durch Klirrfaktor ...
4. Ungünstige Masseverhältnisse
Dann muss das Einschwingverhalten berücksichtigt werden - d.h. wenn zu schnell gewobbelt wird, wird das ERgebnis ebenfalls verfälscht. Das steht ja auch z.B. im Kompendium. Als kleine Ergänzung, was 'Zu schnell' bedeutet, gibt die oben genannte Anleitung auch einen Hinweis:
Für mich bedeutet dies (Mein AS4B wobbelt ebenfalls mit 50 Hz) zunächst mal kein Problem mit der Wobbelgeschwindigkeit. Das Gerät wobbelt nur den Bereich um 10,7 MHz.
So und nun die Messungen:
Ich hab mich mal gestern und Heute an die einzelnen Stufen heran gemacht. Hierzu habe ich den Schaltplan genommen und den Messaufbau dort skizziert, damit klar ist, was ich gemacht habe. Bild 1: Hier habe ich das Bandfilter zwischen EF43 und EAF42 gemessen. Das MEssendersignal wurde hier mit einem 100 pF Kondensator am g1 der EF43 eingekoppelt. Der Diodentastkopf liegt lose in der Nähe der Anodenleitung der EAF 42. Die Ratiospannung war bei den Messungen bei ca. 1,4 Volt. Die Marke wurde von meinem Rechteckgenerator (9. Oberwelle) erzeugt. Eingekoppelt wurde das Rechtecksignal sehr lose, indem ich mit einem Fliegenfuß die isolierte Anodenleitung der 1. ZF-Röhre ECH42 umgriffen habe. Bild 535 mit Marke bei 10,7 MHz:
Bild 537 mit MArke bei 10,575 MHz:
Bild 538 mit MArke bei 10,825 MHz:
Der Pegelunterschied zwischen der Spitze und den oben genannten Marken beträgt ca. 3..4dB. Genauer konnte ich das nicht bestimmen, weil die Skala am Pegelsteller des AS4B nicht sehr genau ist.
Was sagt ihr zu der Messung - haltet ihr das für Plausibel, oder hab ich Blödsinn gemacht ?.
netter Gruß Oliver
P.S. ....Dann fällt mir gerade auf, dass ich den Ratioelko nicht abgelötet hatte, wie mir empfohlen wurde.
PPS - Schrott Ich hatte es vergessen den Elko abzulöten. Nun habe ich das mal nachgeholt und festgestellt, dass sich die Durchlasskurve direkt verändert. Also darf ich nochmal von vorne anfangen ... D
So - ich bin jetzt soweit durch (Glaub ich zumindest).
Der Messaufbau:
1. Einkoppeln des Messsendersignals über Aufblaskappe auf die ECC85 im UKW-Kästchen. 2. Auskoppeln des HF-Signals mittels Diodentastkopf, der in der Nähe der Anodenleitung der EAF42 liegt (letzte ZF-Röhre). Durchlasskurve :
3. Auskoppeln der Signals mittels 10:1 Tastkopf am NF-Ausgang des Ratiodetektors (Messbuchse 1)
S-Kurve :
(Die Summenrichtspannung beträgt hierbei ca 1,4 V.)
Also eigentlich war das Gerät noch gut abgeglichen. Die Abgleichkerne von ZF-Filter und Ratiodetektor mussten nur minimal verstellt werden. Der Aufwand hat sich trotzdem gelohnt, weil ich ne Menge gelernt habe. Zum Abschluss dieser Sache noch mein Fazit. Ich hoffe, dass sich jemand dazu äußert, um zu verhindern, das ich hier absoluten Blödsinn geschrieben habe.
In der Praxis ist beim 'normalen' Röhrenradio ein Abgleich ohne Wobbelmessender nach der Anleitung im Kompendium ausreichend (Maximummethode). Die Verbesserung, die man durch den Abgleich mit Wobbeler herausholen kann ist minimal (Aber interessant und Lehrreich !). Ein Abgleich mit Wobbelmesssender ist schwerer als man denkt. Der Aufbau und Anschluss der Messgeräte beeinflussen direkt das Messergebnis. Frei nach dem Motto: 'Wer viel mißt mist viel Mist'. Man benötigt sicherlich einige Erfahrung, um eine angezeigte Durchlasskurve zu deuten, ob diese z.B. Ihren Grund in einem Fehlabgleich oder in einem Problem des Messaufbaus zu suchen ist.
Folgende Dinge sind mir bei den Messungen als kritisch aufgefallen:
1. Einkopplung des HF-Signals in den ZF-Verstärker Der Ankoppelkondensator beeinflusst durch seine Kapazität die Durchlasskurve. Daher sollte die Kapazität so gering wie möglich sein (So steht es auch im Kompendium). Ich hatte zuerst 100 nF (ganz zuerst), dann 100 pF und zu guter letzt habe ich mit einem Fliegenfuss die isolierte G1-Leitung umfasst. Das funktionierte am Besten.
2. Die Aufblaskappe Die Form der angezeigten Durchlasskurve des ZF-verstärkers verändert sich, je nachdem, wie weit man die Aufblaskappe auf die UKW-Röhre (hier ECC85) aufschiebt. Warum ist mir nicht ganz klar.
3. Die Summenrichtspannung Zuerst hatte ich einen Signalpegel am Wobbelmessender eingestellt, der eine Summenrichtspannung ergibt, die einem mittelmäßig empfangenen Sender entsprach. Hierbei musste ich lernen, dass beim Wobbeln die Summenrichtspannung abfällt. Ergo war der HF-Signalpegel viel zu hoch, so dass der ZF-Verstärker begrenzt hat. Zuletzt habe ich mit Summenrichtspannungen um die 1,4V gearbeitet.
4. Masse Masse sollte man immer Reichlich haben. D.h. die Masseverbindungen der Messgeräte sind sehr wichtig, um Fehlmessungen zu vermeiden. Eine Masseverdrahtung sollte möglichst Sternförmig sein und das Messobjekt sollte den Sternpunkt bilden. So kann man Brummschleifen minimieren, die die angezeigte Durchlasskurve verfälschen. Besonders beim Einsatz der Aufblaskappe darauf achten, dass die Messleitungsabschirmung mit Masse des Gerätes verbunden wird. Sonst sieht es so aus:
Fehlende Masse:
Masse Aufblaskappe mit Gerätemasse verbunden:
Bei verzerrten Durchlasskurven sollte man auch verschiedene Massepunkte am Chassis für den Masseanschluss des Y-Eingangs am Oszilloskop ausbrobieren.
5. Auskopplung mittels Diodentastkopf Der Diodentastkopf sollte in der Nähe der Anodenleitung der letzten ZF-Röhre platziert werden. Das reicht für ein ausreichendes Signal und verstimmt das Bandfilter nicht unnötig.
6. Ratioelko Es wird vielfach empfohlen, den Ratioelko zur Aufnahme der Durchlasskurve einseitig abzulöten. Das ist durchaus ernst zu nehmen. Ein Abgleich des ZF-Verstärkers erfolgt ohne Ratioelko. Wenn man allerdings die Durchlasskurve des Ratiofilters mit dem Wobbeler aufnehmen möchte, so sollte man den Elko wieder anlöten, weil man sonst keine S-Kurve zu sehen bekommt.
7. Wobbelfrequenz Die Wobbelfrequenz sollte so gering wie möglich sein. 50 Hz ist ausreichend gering.
8. Wobbelhub Ist der Wobbelhub zu groß eingestellt, so verformt sich die S-Kurve und man meint, etwas sei nicht in Ordnung. Also den Wobbelhub so gering einstellen, dass die komplette Kurve auf den Oszibildschirm passt.
9. Frequenzzähler Hat man keinen Frequenzzähler, so kann ein Kurzwellenradio mit PLL-Tuner und digitaler Frequenzanzeige helfen. Der kann 10,7 MHz empfangen und vorhandene Träger durch Rauschen anzeigen.
10. Markengeber Hat der Wobbeler keinen Markengeber, so kann man sich mit einem Rechteckgenerator behelfen (Bei mir einer mit Fmax = 2 MHz). Man nutzt dann eine Oberwelle aus und koppelt das Signal in den ZF-Verstärker ein. Hierzu bringt man die Signalleitung des Generator in die Nähe des ZF-verstärker Eingangs (Masse nicht vergessen )
Zitieren:Die Form der angezeigten Durchlasskurve des ZF-verstärkers verändert sich, je nachdem, wie weit man die Aufblaskappe auf die UKW-Röhre (hier ECC85) aufschiebt. Warum ist mir nicht ganz klar.
Hallo Olli,
durch die Aufblaskappe wird kapazitiv eingekoppelt.
Durch Verschieben derselbigen auf der Röhre entstehen sicherlich unterschiedliche Kapazitäten zu den Elektroden der Röhre; das dürfte primär die Ursache für die Veränderung der Kurve sein. Übrigens - normalerweise sollte in der Abgleichanweisung angegeben sein, ob mit oder ohne Ratioelko abgeglichen wird.
Hallo Oliver, da ist ja einiges an interessanter und praktischer Erfahrung zusammengekommen!!
Den Tip 9 (KW Tuner als Frequenzanzeige) nutze ich auch zum Eichen des Messenders selbst. Den sinnvollen Bereich für den Wobbelhub (Punkt 8) müsstest du auch am Oszi prüfen können, wenn du das Wobbelsignal direkt an den Eingang gibst. Da muss ein Rechteck als Hüllkurve zu sehen sein. Wenn das verformt ist, dann ist der Hub zu groß.
Wie ist denn der Empfang des Geräts nach dem Abgleich selbst zu beurteilen? Empfindlichkeit, Trennschärfe (Sind die Sender nur einmal und "sauber" zu empfangen), Dynamik (Wiedergabe laut/leise bei eingestelltem Sender, Höhen/Tiefen). Wenn da nichts zu wünschen übrig bleibt, ist alles paletti...
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- allerdings sollte man auch Wissen, damit umzugehen. Ich zumindest bin momentan noch davon etwas entfernt.
Ich hatte es vergessen den Elko abzulöten. Nun habe ich das mal nachgeholt und festgestellt, dass sich die Durchlasskurve direkt verändert. Also darf ich nochmal von vorne anfangen ... D
D.h. die Masseverbindungen der Messgeräte sind sehr wichtig, um Fehlmessungen zu vermeiden. Eine Masseverdrahtung sollte möglichst Sternförmig sein und das Messobjekt sollte den Sternpunkt bilden. So kann man Brummschleifen minimieren, die die angezeigte Durchlasskurve verfälschen. Besonders beim Einsatz der Aufblaskappe darauf achten, dass die Messleitungsabschirmung mit Masse des Gerätes verbunden wird. Sonst sieht es so aus: