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HF-Spektrum von RTL auf 234kHz bitte überprüfen...........
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04.01.20 20:12
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

04.01.20 20:12
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

HF-Spektrum von RTL auf 234kHz bitte überprüfen...........

Im Verband mit dem Luxemburg-Effekt (diskutiert im RM.org) auf Allouis 162kHz fällt auf,
dass die Darstellung im Wasserfall des Twente SDRs eine deutliche Unsymmetrie aufzeigt. Das untere Seitenband wird viel mehr betont!

Da inzwischen Europe1 auf 183kHz für immer schweigt, bleibt nur noch RTL als Ursache übrig. Schaut man sich dessen Modulationsspektrum genauer an, so ist dort schon eine Anhebung des unteren Seitenbandes zu sehen:



Da ich vor kurzem einen Tek Spectrum Analyzer 5L4N erwerben konnte, habe ich nun selber mal eine Aufnahme gemacht.
Empfänger ist ein DRAKE R8, wo die 2. ZF (50 kHz) vor der Filterung herausgeführt wird. Das wird nun im 5L4N analysiert und über ca. 2 min integriert.



Überraschenderweise ist bei mir diese Ungleichheit der Seitenbänder nicht vorhanden!
Könnte es am Ausbreitungsweg liegen?
Daher meine Bitte an die Teilnehmer hier, welche ebenfalls die Messmöglichkeiten haben (HB9, WalterBar ...), auch die Aussendungen von RTL zu analysieren.

Gruß aus NL, Wolfgang

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04.01.20 22:08
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

04.01.20 22:08
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: HF-Spektrum von RTL auf 234kHz bitte überprüfen...........

Jetzt um 22:00 ist die Unsymmetrie sowohl auf 234, als auch auf 162kHz nicht vorhanden.

Das lässt vermuten, dass doch die Ausbreitungsbedingungen eine Rolle spielen
Morgen will ich tagsüber weiter "forschen".....

Gruß aus NL, Wolfgang

04.01.20 22:46
HB9 

WGF-Premiumnutzer

04.01.20 22:46
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: HF-Spektrum von RTL auf 234kHz bitte überprüfen...........

Hallo Wolfgang,

habe hier die erste Messung (ca. 2230 Uhr):



RTL ist zwischen den beiden Cursorlinien, hier ist das obere Seitenband deutlich stärker als das untere. Die anderen Sender sehen symmetrischer aus (der Peak ca. 10kHz oberhalb RTL ist ein Störträger). Eventuell ändere ich die FFT-Funktion im Software Defined Radio noch ab, damit ich eine feiner aufgelöstes Panorama bekomme (habe ich schon lange vor), dann kann man gezielter messen.

Ich vermute, dass die Asymmetrie durch gleichzeitigen Empfang der Boden- und Raumwelle mit ähnlichem Pegel zustande kommt. Je nach tatsächlicher Längendifferenz der Ausbreitungswege liegt der Frequenzbereich der mehr oder weniger starken Auslöschung unterschiedlich, und da die Raumwellenausbreitung nicht stabil ist, ändert das, bei LW aber wegen der grossen Wellenlängen sehr langsam, ich hatte schon Trägerauslöschungen, die fast eine Minute dauerten. Vor allem auf Mittelwelle hört man das selektive Abschwächen eines Seitenbandes in einer sich ändernden Verfärbung des Klangs, bei LW fällt es wegen der sehr langsamen Änderung nicht so auf.

Gruss HB9

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04.01.20 23:20
HB9 

WGF-Premiumnutzer

04.01.20 23:20
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: HF-Spektrum von RTL auf 234kHz bitte überprüfen...........

hallo zusammen,

ich habe das Spektrum mal eine Weile betrachtet, es schwankt tatsächlich zwischen symmetrisch und asymmetrisch, und ein Zusammenhang mit der Trägeramplitude, die ca. 10dB schwankt, ist durchaus erkennbar. Somit dürfte die Ursache Mehrwegempfang sein. Auch bei mir sieht es tendenziell so aus, dass das obere Seitenband häufiger abgeschwächt wird als das untere (oder das untere verstärkt wird). Ein interessantes Phänomen...

Gruss HB9

05.01.20 10:28
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

05.01.20 10:28
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: HF-Spektrum von RTL auf 234kHz bitte überprüfen...........

Danke HB9 !

Es ist also langsames, "selektives Fading", weil Teile der Seitenbänder ausgelöscht werden, die dann eine stätige Veränderung der Klangfarbe verursachen. Auf MW und KW ist das ein bekannter Effekt. Dass das auch für die LW zutrifft, ist für mich neu.

Hier ein Spektrum von Channel 292 im 49m-Band, welches ich vor einiger Zeit festgegalten habe:



Gruß aus NL, Wolfgang

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6070 kHz-12-03-2019-1130-kl.jpg 6070 kHz-12-03-2019-1130-kl.jpg (4x)

Mime-Type: image/jpeg, 79 kB

06.01.20 12:51
HB9 

WGF-Premiumnutzer

06.01.20 12:51
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: HF-Spektrum von RTL auf 234kHz bitte überprüfen...........

Hallo Wolfgang,

auf LW ist das Phänomen vermutlich auch darum nicht so bekannt, weil die Bodenwellenreichweite gross ist im Vergleich zu MW. Wenn man einem entfernten LW-Sender längere Zeit aufmerksam zuhört, hört man es im Zeitlupentempo.

Gruss HB9

13.01.20 14:26
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

13.01.20 14:26
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: HF-Spektrum von RTL auf 234kHz bitte überprüfen...........

Hallo Wolfgang,
hallo zusammen,

ich war eine Woche in Polen und konnte auf diesen interessanten Beitrag nicht reagieren. Nach meiner Einschätzung muss man seine Spektrumaufzeichnung über eine lange Zeit in "MAX HOLD" machen. Zum einen sind die Schwundphasen auf Langwelle mitunter sehr lang. Zweitens bringt gerade das französische RTL-Programm sehr lange Wortbeiträge mit entsprechender Dynamik.

Den bereits gemachten Einschätzungen stimme ich durchaus zu. Es gibt aber noch zwei weitere Dinge, die man in diesem Zusammenhang berücksichtigen muss:

Die Langwellen-Richtantennen verbiegen ausserhalb ihrer Hauptstrahlrichtung das Spektrum mitunter beträchtlich. Ich erinnere mich an die Beschwerde einer Französin aus dem Kölner Raum, die Verzerrungen beim Empfang von Europe 1 als Störung meldete. Tatsächlich stellte sich heraus, dass genau die Trägerfrequenz in Köln um wenige dB konstant abgesenkt war. Das ist lange her, als die ursprüngliche Antennenkombination verwendet wurde. Auf meinem Kofferadio klang der Sender damals auch konstant stark verzerrt. Man müsste also Messungen in Frankreich machen.

Der zweite Aspekt betrifft die grundsätzliche Schmalbandigkeit der Senderantennen auf Langwelle. Ohne besondere Massnahmen sind die beiden Seitenbänder nicht gleich. Für DRM musste die Einrichtungsfirma das Anpassnetzwerk fast immer nachbessern. Wie das bei RTL war, weiss ich nicht mehr. Sie haben in der Nacht nur kurze DRM-Versuche gemacht, wahrscheinlich ohne Änderungen am Antennenfusspunkt. Ändert sich dann wetterbedingt der Bodenleitwert (oder die Temperatur im Abstimmhaus) und ist das Erdnetz sparsam dimensioniert, wird es manchmal eng für den Betreiber, wenn er das Netzwerk nicht feinabstimmen kann. Ein Kleinsender in Holland musste im heissen Sommer deswegen auf der wesentlich unkritischeren Mittelwelle seinen Betrieb einstellen. In Luxemburg hat man nicht den optimalen Bodenleitwert und hat das Erdnetz deswegen grosszügig dimensionieren müssen.

Ich werde einmal versuchen, Spektrumaufnahmen zu machen.


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 13.01.20 17:01

13.01.20 16:41
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

13.01.20 16:41
WoHo 

WGF-Premiumnutzer

Re: HF-Spektrum von RTL auf 234kHz bitte überprüfen...........

Lieber Walter,
vielen Dank für Deine Einschätzungen.

......Zweitens bringt gerade das französische RTL-Programm sehr lange Wortbeiträge mit entsprechender Dynamik.

Ja, das ist richtig! Aus diesem Grund war meine eigene Spektrumanalyse über 2 Min. mit dem Speicher-Oszi gemacht. Dazu kommt noch, dass die Scangeschwindigkeit (wegen der schmalen Filterbandbreite im 5L4N) langsam sein muss. Langzeitfading -über Stunden- kann ich nicht damit machen.
Die blöden Auslöschungen im oberen Seitenband sind um 16:10 wieder vorhanden! Zum selben Zeitpunkt auf 162 kHz geschaut, da war alles normal....



......Die Langwellen-Richtantennen verbiegen ausserhalb ihrer Hauptstrahlrichtung das Spektrum mitunter beträchtlich. Ich erinnere mich an die Beschwerde einer Französin aus dem Kölner Raum, die Verzerrungen beim Empfang von Europe 1 als Störung meldete. Tatsächlich stellte sich heraus, dass genau die Trägerfrequenz in Köln um wenige dB konstant abgesenkt war. Das ist lange her, als die ursprüngliche Antennenkombination verwendet wurde. Auf meinem Kofferadio klang der Sender damals auch konstant stark verzerrt.


Diese "Verzerrungen" von Europe1 waren in Deutschland und in den Niederlanden in dem Zeitraum wo noch mit voller Leistung und den 4 Antennen gesendet wurde -also vor mehr als 10 Jahren- schrecklich um anzuhören! Diese Erscheinung habe ich damals in verschiedenen Fora angesprochen und von Jacob Roschy eine plausible Erklärung bekommen. Die beabsichtigte Unterdrückung in Richtung NO ist bei LW sehr schmal und auf der Trägerfrequenz am stärksten. Bei den Seitenbänder ist der Effekt geringer, d.h. die hohen Modulationsanteile werden in Richtung NO bevorzugt. Eine Grafik macht das deutlich.





Gruß aus NL, Wolfgang

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RTL13-1-2020.jpg RTL13-1-2020.jpg (3x)

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k2.jpg k2.jpg (4x)

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Europe1.JPG Europe1.JPG (3x)

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13.01.20 16:49
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

13.01.20 16:49
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: HF-Spektrum von RTL auf 234kHz bitte überprüfen...........

Hallo Wolfgang,

ja der Jacob Roschy kennt die Station von uns allen am Besten. Seine Erklärung ist plausibel. Inzwischen habe ich das Spektrum von RTL in einer Stunde MAXHOLD von heute Mittag. In der Tat muss die Überlaufgeschwindigkeit gering sein. Ich habe eine Auflösungsbandbreite von 100 Hz gewählt. Einen Knackser im unteren Seitenband musste ich optisch herausnehmen. Das Ergebnis ist eine modulierende, maximale Audiofrequenz von 5,2 kHz. Wie Du sehen kannst, ist bei mir auch ohne Fading das Spektrum im unteren Seitenband nach den höheren Audiofrequenzen deutlich abgesenkt. Das ist sehr typisch und untermauert meine Ausführung bezüglich Antennenbandbreite.

Übrigens sehe ich diese minimale Absenkung auch in deiner Aufnahme!



Bei Dunkelheit sind die Pegel natürlich höher und man muss schwundbedingt noch länger registrieren (rechts ist der dänische LW-Sender zu sehen, links der polnische). Die minimale Absenkung des unteren Seitenbandes ist geblieben:



Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 13.01.20 19:42

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Spektrum_RTL_234kHz_tagsüber.jpg Spektrum_RTL_234kHz_tagsüber.jpg (4x)

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Spektrum_RTL_abends.jpg Spektrum_RTL_abends.jpg (3x)

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Ausbreitungsbedingungen   Messmöglichkeiten   Überraschenderweise   Spektrumaufzeichnung   Modulationsspektrum   Raumwellenausbreitung   Antennenbandbreite   Bodenwellenreichweite   Hauptstrahlrichtung   Langwellen-Richtantennen   Trägerauslöschungen   Antennenkombination   Überlaufgeschwindigkeit   Scangeschwindigkeit   Modulationsanteile   überprüfen   Trägerfrequenz   Auflösungsbandbreite   HF-Spektrum   Antennenfusspunkt