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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Gefahr erkannt-Gefahr gebannt: Modifikation Graetz 4R für Fernempfang
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09.01.22 21:36
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

09.01.22 21:36
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Gefahr erkannt-Gefahr gebannt: Modifikation Graetz 4R für Fernempfang

Hallo,
Dieses Graetz "Comedia 4R" von 1955 erfüllt bei mir 2 Aufgaben:
1.
Es dient als Endverstärker (Tonabnehmer-Anschluss) für ein geerdetes 4-Röhren-Audion
im Stahlblech-Gehäuse, das nur Kopfhörer-Ausgang hat.
Es empfängt über Rahmenantenne auf Mittelwelle auch am Tage schwach einfallende Sender
(Niederlande und England)


1)
Beim ersten Anschluss des Gerätes zeigte sich starker Netzbrumm und ein fühlbar starker Ableitstrom
über eine fehlerhaften Kondensator von Phase nach Masse. (Kondensator wurde gleich abgeklemmt))
Das berührt die hier diskutierte Frage: Radio mit Schutzleiter nachrüsten ?
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...=567&page=1

Das Chassis des Radios ist jetzt über Schuko-Stecker mit der Schutzerde der Steckdose verbunden.
Damit sind gefährliche Berührungsspannungen mit anderen geerdeten Geräten ausgeschlossen,
sollte beispielsweise der Netztrafo des Graetz 4R defekt gehen.

2)
Die eingebaute Ferrit-Antenne liefert für heutige Verhältnisse unbefriedigenden Empfang, deshalb wird
über eine Koppelschleife (an der Rückwand befestigt) das wesentlich stärkere Signal einer Rahmenantenne
eingekoppelt. Hier bereits beschrieben:
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...6&page=6#50

Die EF89 in der ZF konnte ohne Änderungen am Gerät durch eine EF183 mit höherer Verstärkung
ersetzt werden. Auch die Automatische Lautstärke-Regelung setzt jetzt früher ein.

Die Rimlock-Endröhre EL41 ist ausgesteckt, an ihrer Stelle über zusätzlich eingebaute Fassung EL803S
in Triodenschaltung.

In gleicher Weise tritt jetzt eine EM84 an Stelle der originalen EM80.
2 zusätzliche Widerstände erhöhen den Anzeigebreich :
ein 66 kOhm-Widerstand vor dem Leuchtschirm-Anschluss "l" sowie ein 330 kOhm Widerstand, der den
Anodenwiderstand des Triodensystems von 500 kOhm auf etwa 800 kOhm erhöht.

Alle Modifikationen wären übrigens rückbaubar nach der Grundregel "kein Original-Bauteil verlässt das Gerät".

Das Gehäuse lediglich mit Leinöl-Firnis eingeölt, den zerfledderten Bespann-Stoff zunächst durch schlichten
Gardinen-Stoff ersetzt.

Jens

Zuletzt bearbeitet am 15.01.22 11:20

Datei-Anhänge
Ansichten_4R-Modifikation_2021-0109.jpg Ansichten_4R-Modifikation_2021-0109.jpg (9x)

Mime-Type: image/jpeg, 84 kB

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11.01.22 00:14
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

11.01.22 00:14
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Gefahr erkannt-Gefahr gebannt: Graetz 4R : Schutzklasse 0

Hallo,
Im Internet habe ich nun ein Gerät dieser Bauart überarbeitet und mit WLAN versehen für einen
hohen 3-stelligen Betrag angeboten gesehen.

In der Bedienungsanleitung stand dieser Satz:

Zitieren:
FALSCH FALSCH FALSCH
"Nach der gültigen VDE 0701/0702 werden die Röhrenradios der
Schutzklasse II zugeordnet"
FALSCH FALSCH FALSCH

Diese Vorschrift ist eine Prüfnorm die vorgibt, wie ein nach einer bestimmten Schutzklasse
gebautes Gerät zu prüfen ist.
Welche Anforderung an ein Betriebsmittel einer bestimmten Schutzklassed gelten, ist in anderen Normen festgelegt,
der DIN VDE 0100-410 beispielsweise. Und diese Schränkefüllenden Bücher sind ziemlich umfangreich...

Die Anfangs genannte Norm beschreibt lediglich die Erst- und Widerholungsprüfung eines elektrischen Betriebsmittels.
https://www.elektrofachkraft.de/pruefung...auf-einen-blick

Die Prüfung beginnt zunächst mit der Sichtprüfung des Prüflings, und bei einem Gerät mit derart "merkwürdiger" Netzleitung
wird man wohl als erstes nach dem Symbol für die Schutzklasse II suchen.
https://de.wikipedia.org/wiki/Schutzklasse_(Elektrotechnik)
Und schon wäre die Prüfung meines geliebten Graetz 4R zu Ende : Prüfung nicht bestanden, da Gerät der
Schutzklasse 0 zuzuordnen ist: kein besonderer Schutz, nur Basis Isolierung.

Das sieht in der Praxis so aus:

Unten rechts : die Netz-Zuleitung zum Schalter, sie ist zusammen mit Leitungen der sekundär-Seite verlegt.
Oben rechts : der Netz-Schalter, die Leitung berührt wie an vielen anderen Stellen das Metall-Chassis.

Fazit:
Das Gerät nur in der eigenen Bude in kontrollierter Quarantäne betreiben und nicht an Dritte,
Sachunkundige weitergeben.
Zwar lässt sich das Gerät wohl kaum an die heutigen Standards anpassen, aber die Sicherheit beim
Betrieb lässt sich doch sehr erhöhen. Besser eine nicht ganz 100% Schutzklasse 1- Lösung als diesen
unhaltbaren Zustand, meine Meinung.
So ist jetzt die 2-adrige Netz-Zuleitung ("Lautsprecher-Leitung") durch eine 3-adrige mit Schutzkontakt-Stecker ersetzt.
Der Schutzleiter ist etwas vom Trafo entfernt am Chassis angeschlossen, damit sich keine Brummschleife bildet.
In Anlehnung an die VDE-Schutzklasse 1, sie komplett zu erfüllen dürfte praktisch unmöglich sein.
In dem kleinen PVC-Gehäuse befinden sich 2x 20mm-Sicherungen, so dass jetzt auch in der Zuleitung zum
Netzschalter im Fehlerfall nicht mehr die vollen 16A fließen können.

Ergänzung:
Die Leitungen in den Bildern rechts sind:
"Gummi-dick, braun" : Netz-Zuleitung zum Netzschalter (Primär-Kreis, 230V Wechselspannung)
"Dünn, braun" : Rückleitung vom Netzschalter. (Primär-Kreis, 230V Wechselspannung)
"Dünn, rot-gelb" : Anodenspannung (Sekundär-Kreis, ca. +285V Gleichspannung)
Fehlerbetrachtung:
Im Fehlerfall "Schluss zwischen zwei benachbarten Leitern" würde die Netz-Wechselspannung von 230V~ an der
Anodenspannung anliegen.
Dementsprechend Spitzenwerte von etwa - 230V * 1,42 -285V = -610 V am Chassis bzw. den Tonabnehmer
und Lautsprecher-Anschlüssen. ("Spannungsverdoppler-Schaltung").

110V mehr als die übliche Prüfspannung von 500V bei der Isolationsmessung übrigens.

Deshalb die Umrüstung mit Schutzleiter: Da gibt's ein Feuerwerk im Gerät und nicht beim Benutzer.


Jens

Zuletzt bearbeitet am 15.01.22 11:24

Datei-Anhänge
Schutzklasse_0_Graetz_4R_Bsp_2022-01-10.jpg Schutzklasse_0_Graetz_4R_Bsp_2022-01-10.jpg (12x)

Mime-Type: image/jpeg, 75 kB

12.01.22 08:13
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

12.01.22 08:13
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

Re: Modifikation Graetz 4R für Fernempfang

hallo Jens,

ich vertrete da eher die Meinung, wenn jemand ernsthafte Bedenken hat was die elektrische Sicherheit alter Radios anbelangt, dann kann er die ja über einen Trenntrafo betreiben, oder von mir aus auch nur im Beisein eines Elektromeisters..
Das wirklich gute an den Fachforen der Radiobastler ist, daß die Anliegen von Elektrosachverständigen keine Resonanz finden.
Es ist alles richtig und diese Vorschriften sind es auch, aber ob es wirklich im Sinne unseres Hobbys ist Oldies an nicht einhaltbare Bestimmungen anzupassen (ich nenn es hier mal "verbasteln") das entscheide jede/r für sich selber.
Insofern ist es eigentlich besser wenn solche Vorträge auf elektrofachkraft.de gepostet werden und nicht in einer community für Röhrenradios, es würde nur den Forenfrieden zersetzen.

Daher mein persönlicher Tip: Elektrosachverständige, Veranstaltungstechniker und Juristen bitte stets sehr gut isolieren

lG Martin

12.01.22 08:58
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

12.01.22 08:58
WalterBar 

WGF-Premiumnutzer

Re: Modifikation Graetz 4R für Fernempfang

Hallo zusammen,

ehrlich gesagt habe ich deutlich mehr Bauchschmerzen in puncto Sicherheit bei den VIELEN galvanisch ungetrennten Steckernetzteilen aus dem Land der aufgehenden Sonne als beim Betrieb eines alten Röhrenradio, in dem die bekanntermassen kritischen Bauteile ersetzt wurden. Vom Laden der Lithiumakkus - gleich welcher Grösse - ganz zu schweigen.

Es ist nicht alles Ausschuss von dort, aber durchweg der Grossteil der Artikel (weit von einer Nachhaltigkeit entfernt).


Gruss
Walter

Zuletzt bearbeitet am 12.01.22 08:58

12.01.22 11:22
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

12.01.22 11:22
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Modifikation Graetz 4R für Fernempfang

Hallo Martin,
Es geht doch überhaupt nicht um den Betrieb der Geräte an sich !
Sondern darum, dass man ein geeignetes Umfeld dafür schafft, beispielsweise den von dir erwähnten
Trenntrafo installieren.
Und die Ausgangsbuchsen des Radios nicht mehr verwendet. Und vermeidet, dass z.B. die eigenen Kinder
an das Gerät gelangen können. Und, und, und...
Alles weit entfernt von dem "bestimmungsgemäßen Gebrauch", für den diese Geräte vor rund 70 Jahren
gebaut wurden.

Nachtrag:
Eben fällt mir noch eine Maßnahme ein:
Röhren-Radios nur mit einem vollständig den Körper umschließenden Taucher-Anzug ausreichender Isolationsfestigkeit
benutzen.


Zitieren:
Das wirklich gute an den Fachforen der Radiobastler ist, daß die Anliegen von Elektrosachverständigen keine Resonanz finden.
Wäre das der Fall, gäbe es nicht die vielen Sicherheits-Hinweise im "angeschlossenen" Wumpus-Kompendium.
Und ein solches Forum wäre das genaue Gegenteil eines Fachforums, völlig ungeeignet für Besucher sich über eventuell
von ihrem Gerät ausgehende Gefahren einen halbwegs objektiven Überblick zu verschaffen.
Lustig ist aber, dass ich tatsächlich beim googeln ein Forum gefunden habe, in dem praktisch alle fachfundierten
Beiträge von "gesperrten" und rot unterlegten Usern stammten.

Hallo Walter,
Zitieren:
ehrlich gesagt habe ich deutlich mehr Bauchschmerzen in puncto Sicherheit bei den VIELEN galvanisch ungetrennten Steckernetzteilen aus dem Land der aufgehenden Sonne als beim Betrieb eines alten Röhrenradio

War mir beim Verfassen des Beitrags schon klar, dass es gefälliger gewesen wäre in die allgemeine Litanei über den
"China-Schrott" einzustimmen.
Wäre schön, wenn du dein Steckernetzteil (dass dann ja ein gefälschtes Zeichen für die Sicherheitsklasse 2 haben muss)
hier in einem Beitrag zeigst. Ich habe bei einem Lehrgang bisher "nur" Bilder von unzulässigen
3-fach-Verlängerungs-Steckdosen gesehen.

Wir, die wir uns intensiv mit den Geräten beschäftigen sind ja mit den von den Geräten ausgehenden Gefahren vertraut,
unabhängig davon, ob wir nun einen elektrotechnischen Beruf gelernt haben oder nicht.

Hier wird aber dem ahnungslosen Kunden, einem Laien vorgegaukelt, die "überarbeiteten" Geräte entsprächen den heute
gültigen Standards, und das auch noch rotzfrech unter Berufung auf eine Prüfnorm die hier noch einen draufsetzt und selbst diese Gerät regelmäßigen Prüfungen unterwirft.

Einziger Trost dabei ist, dass in der Bedienungsanleitung ebenfalls steht, dass die im Gerät vorhandenen Buchsen auf keinen
Fall benutzt werden dürfen. So ist wenigstens gerichtsfest bewiesen, dass offensichtlich doch Gefahren bei dem
bestimmungsgemäßen Gebrauch des Gerätes ausgehen, die demjenigen somit zwingend bekannt gewesen sind, der
"das Gerät in Verkehr gebracht hat". (So nennt man das, glaube ich mich zu erinnern).

In einem stimme ich zu:
Ich habe weit mehr Angst, dass der Litium-Ionen-Akku meines Laptops urplötzlich zu brennen
anfängt, als das das vom Staub befreite "Graetz 4R".

Im übrigen wäre mein Beitrag nur geeignet "Den Forumsfrieden zu stören" nur dann, wenn 90% der Forums-
benutzer ihre Brötchen damit verdienen, Geräte zu verkaufen, deren "In Verkehr bringen" strafbar wäre.

Für solche Leute ist der natürlich nicht gedacht. Eher für jemanden, der zufällig darauf stößt und zu sich sagt:
oh, das wusste ich nicht.
Ich stelle Omas Radio jetzt auf den Schrank damit die Kinder nicht mehr dran rumfingern können, lasse es nicht
mehr ohne Aufsicht laufen.
Und bei Gelegenheit von einem seriösen Fachmann mal durchsehen und Reinigen.
Auch wenn ich mir von dem dann eine Belehrung anhören muss und einen Haftungs-Ausschluß zu unterschreiben
habe.

Für den privaten Bereich fand ich diesen link interessant:
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...d=21&page=1
(Private Reparaturhilfe und die Rechtsfolgen, Mit Beispiel eines "Gelackmeierten")

Jens

Zuletzt bearbeitet am 12.01.22 13:54

12.01.22 13:15
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

12.01.22 13:15
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

Re: Modifikation Graetz 4R für Fernempfang

ich muss zu meiner Schande gestehn noch kein Steckernetzteil ohne galvanische Trennung angetroffen zu haben.
Ihren kleinen ETD haben die doch eigentlich alle.
Bei mir hats auchmal ein kleines Feuerwerk gegeben, in einem Frequenzzähler.
Das Gerät besaß eine Kaltgerätebuchse mit eingebautem Filter. Und einer kleinen Kondensatoren dadrin hatte das Feuerchen gemacht.
Diese Buchse saß vor der Sicherung, und das Gerät war aus als das passierte.

Man ist also nicht wirklich sicher, auch wenn alles richtig und von guter Qualität ist.
Das wirklich allerbeste ist ein Hauptschalter der die ganze Bastelabteilung vom Netz nimmt wenn man geht. Ich hab mir hier sowas installiert, seitdem macht mir das deutlich weniger Gedanken.
Diese RIFA-Kondensatoren das ist wirklich schlimm. Einen FI gibts hier im Hause nicht. Der würde auch einen schadhaften Trafo erwischen .

lG Martin

Zuletzt bearbeitet am 12.01.22 13:18

12.01.22 14:42
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

12.01.22 14:42
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Re: Modifikation Graetz 4R für Fernempfang

Hallo Martin,

Zitieren:
ich muss zu meiner Schande gestehn noch kein Steckernetzteil ohne galvanische Trennung angetroffen zu haben.
Ihren kleinen ETD haben die doch eigentlich alle.

Das ist für mich das eigentlich Ärgerliche:
463x stecke ich mein PC-Netzteil ein, dann knallt's und ich darf mir ein Ersatz-Netzteil mit ETD [1] besorgen.
Dafür entsprach es aber den gängigen Normen, falls die Prüfzeichen nicht gefälscht sind und das
"CE" nicht nur für "China-Export" steht.

Der Trafo des "Graetz 4R" ist dagegen nicht "wild" gewickelt wie die sicheren 2-Kammer-Trafos der
gängigen Elektronik-Versender.
Sauber Lage für Lage aufgebracht, dazwischen Lagenisolierung. Zwischen Primär-und Sekundär-Kreis eine
ans Chassis angeschlossene Schirmwicklung, zur Unterdrückung von Netzstörungen.
Der läuft in 200 Jahren noch, entspricht aber eben nicht den heutigen Sicherheitsanforderungen.

Trotzdem meine ich, dass diese Geräte wenn möglich Betriebsbereit für Vorführzwecke erhalten werden sollten,
denn Radios mit so hohem Aufwand an Material- und Arbeitskosten werden wohl nie wieder gefertigt werden.

Man kann übrigens auch nur den/die eingebauten Lautsprecher benutzen und die Skalenbeleuchtung
mit LED-Lichterstreifen und Stecker-Netzteil realisieren.
Dann hat man ein schönes original-Deko-Stück mit Lautsprecher-Funktion. Der Klang ist fast immer um einiges
besser als das angeschlossene moderne Kleinradio mit 3,5mm Klinken-Lautsprecher-Ausgang.

Denn den Aufwand, analog z.B. Mittelwelle zu hören, betreiben heutzutage ja nur noch einige
verschrobene Sonderlinge.


[1] ETD : estimated time of departure (voraussichtliche Zeit der Abreise)

Jens

Zuletzt bearbeitet am 12.01.22 15:17

12.01.22 20:36
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

12.01.22 20:36
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

Re: Modifikation Graetz 4R für Fernempfang

hallo Jens,
ich hab bei den alten Netztrafos auch keine großen Bedenken, das ist schon gute Qualität.
Die finden meist ihr Ende durch Überlastung bzw. Sekundärkurzschluß, verursacht durch den angeschlossenen Verbraucher.
Eine Sicherung im Sekundärkreis ist eine Rarität, und die im Primärkreis oft so hoch gewählt daß besagter Kurzschluß sie nicht unbedingt auslösen würde.

lG Martin

15.01.22 12:07
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

15.01.22 12:07
basteljero 

WGF-Premiumnutzer

Gefahr erkannt-Gefahr gebannt: Sicherheitszusatz für EAK-Allstrom-Zwergsuper

Hallo,
Meinen kleinen "Allstrom" EAK Zwergsuper 64/50GWS dyn habe ich bisher nur selten benutzt, weil
ich dann immer erst den Trenntrafo hervorkramen musste.
Ein Thread zu dem Gerät hier:
https://www.wumpus-gollum-forum.de/forum...&thread=956

Das sollte sich ändern. Die die einzige Alternative zum Trenntrafo scheinen die im Forum immer mal
wieder erwähnten Y1-Sicherheitskondensatoren zu sein : Diese Art ist für "phase to ground"-Anwendungen
konzipiert.
Ein Einbau ins Gerät problematisch wegen des gedrängten Aufbaus und ungenügender Kriechstrecken,
deshalb extern in einem Sicherheitszusatz angeordnet.
Das bot sich sowieso an, da ich einen Übergang von 4mm Bananenstecker auf die Belling-Lee-Steckverbinder
("Alte Fernseher-Stecker") brauche, die bei mir als Standard verwendet werden:


Der Schutzleiter vom Gerätestecker ist natürlich nicht irgendwo ans Gerät angeschlossen, er dient nur dazu,
die Abschirmung auf Erdpotential zu bringen.
Klar:
Auch diese Lösung kann nicht die Vorschriften der VDE erfüllen. Aber sie verringert das Risiko einen Stromschlag
zu erhalten, wenn ich den geerdeten Antennenstecker meiner Rahmenantenne mit dem Gerät verbinde.

Im Bild ist der Schutzleiter übrigens an den Phasenprüfer ("Lügenbold") angelegt. Der steckt in dem Ausgang "Lautsprecher".
Es gibt auf der Rückwand keinerlei Hinweis darauf, dass an diesen Anschlüssen die Anoden-Gleichspannung anliegt.

Ansonsten würde ich die Isolationsfähigkeit des trockenen Holzgehäuses als gut einschätzen.

Link zum Thema Sicherheitskondensatoren:
https://www.elektronikpraxis.vogel.de/12...eiden-a-784259/

Datei-Anhänge
EAK-Allstromgerät_Schutzbox_2021-01-14.jpg EAK-Allstromgerät_Schutzbox_2021-01-14.jpg (6x)

Mime-Type: image/jpeg, 133 kB

15.01.22 12:41
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

15.01.22 12:41
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

Re: Gefahr erkannt-Gefahr gebannt: Modifikation Graetz 4R für Fernempfang

hallo alle,
das eigentlich wunderliche unserer Gesellschaft ist ja, dass es eine Unzahl von Sicherheitsvorgaben gibt, und viel guten Willen die auch unzusetzen, trotzdem überlebt bei uns dieser unsägliche Schukostecker den man bekannterweise auch andersherum einstecken kann.
Bei einem Netzstecker der das nicht erlaubt gibts eine eindeutige Zuordnung wo die Phase und wo die Null ist, da kann man den Allstromer reinstecken und er hat Null auf dem Chassis, nicht - wie bei uns - Null oder Phase.
Es kann hilfreich sein auf dem Stecker und der Steckdose die Phase zu markieren.

lG Martin

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