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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch
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12.11.15 22:59
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

12.11.15 22:59
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

Re: L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch

Hallo Bernd,

die Schaltung, oder besser, die verwendeten Teile sind mir vertraut. Was mir aber auffiel ist der 100kHz Quarz. Diese Frequenz ixt schon sehr niedrig. Jedoch auch ich verwende in meiner Schaltung sehr niedrige Frequenzen, damit ich keine Probleme mit den Induktivitäten bekomme.
Heute habe in der Firma mal meine Schaltung aufgebaut um die Kapazität zwischen der Anode und der letzten Dynode eines Photomultipliers zu messen. Das Ergebnis entsprach den Messungen des Herstellers. Bei einem Photomultiplier bekam ich jedoch ein merkwürdiges Ergebnis. Statt das ich einen stabilen (negativen) Pegel bekam, stieg die Spannung wieder an. Der Grund ist ein 'Leck', das sich durch einen Widerstand im Bereich von ca. 4MOhm zeigt.
Wenn man Kondensatoren misst kann man demnach auch parasitäre Widerstände erkennen (ein netter Nebeneffekt).

Gruss
Norbert

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14.11.15 09:15
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

14.11.15 09:15
MB-RADIO 

WGF-Premiumnutzer

Re: L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch

Hallo Norbert,

Das mit den Widerständen der L's und C's kann ich bei meinem L/C-Meßgerät ( Schaltung aus dem Funkamateur) auch sehr schön auf einem Oszi sehen. Bei intaktem Bauelement ist ein exaker Rechteck zu sehen und bei prasitären Widerständen, je nachdem wie groß , stellt sich eine Dachschräge ein.
Eventuell könnte man mit einer höheren Meßfrequenz und schnelleren Bauelementen die Bereiche nach unten erweitern.
Falls es Dich interessiert, kann ich die Schaltung ja mal heraus suchen.

Viele Grüße
Bernd

14.11.15 16:39
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

14.11.15 16:39
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch

Hallo Bernd

Der LCR-40 ist ein Tester und ein Messgerät. Steht klar im Handbuch und ist auch sonst logisch.
Die erwähnten Kommastellen sind nicht automatisch ein Zeichen höherer Präzision. Es ist eine mathematische bzw. messtechnische Problematik, ob und wieviele Nachkommastellen überhaupt gesichert sind. Das Gerät ist mit 100 € auch eine teure Anschaffung, die ich hier nicht vorrangig bewerben möchte.
Das LCR-40 kommt für Radiobastler bei kleinen Messparametern mit 200 KHZ Messfrequenz nahe an die Realität und ermöglicht mit seinen Automatismen eine leichte Handhabung.
Du nutzt zusätzlich ein Oszilloskop für zusätzliche Analysen, dass nicht jeder Radioamateur oder Bastler hausgebräuchlich hat. Beruflich war für mich früher vielseitige teure Meßtechnik auch verfügbar. Mein anderes Gerät, das LC-200A, mißt die wichtigen kleinen L-und C-Größen sogar mit 400 KHZ. Für die Praxis ist diese Genaugkeit gut brauchbar und ausrechend. Sinnvolles Messen bedeutet nur so genau wie nötig und nicht so genau wie möglich oder auch wer "zuviel" mißt, mißt Mist..

Freundliche Grüße von Dietmar

14.11.15 22:27
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

14.11.15 22:27
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

Re: L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch

Hallo Bernd und Dietmar,

es stimmt schon, bei Spulen ist es besser, wenn die zugeführte Frequenz höher ist, denn dadurch erhöht man den Dynamikbereich der Auflösung. Allerdings, hier sollte man es auch nicht zu weit treiben, denn eine sehr hohe Frequenz stabil zu halten ist auch nicht ganz einfach. Ich finde, ein Quarz ist hier die beste Lösung. Ein 'normaler' VCO ist etwas unstabil.
Was die Kondensatoren betrifft, da muss die Frequenz nicht hoch sein. Ganz im Gegenteil, denn hier wird die Ladezeit zur Messung verwendet. Was hier wichtiger ist, das ist ein niedriger Offset-Strom am Eingang der Messschaltung. Bei meiner Schaltung verwende ich ca. 1MOhm als Ladewiderstand und da komme ich auf eine Zeit von 1us. Ich könnte auch 10MOhm oder mehr verwenden, aber dann kommt man langsam in Bereiche wo man bei der Messung besser nicht mehr niessen sollte.
Im Moment überlege ich mir noch eine einfache Schaltung für die Auswertung (ohne Oszi). Eine Idee wäre, ich gebe die Messspannung auf einen Komparator, bei dem ich die einstellbare Referenzspannung zusätzlich mit einer Frequenz von ca. 1Hz moduliere. Wenn ich dann die 63 Prozent erreiche, würde z.B. eine LED blinken.

Gruss
Norbert

14.11.15 23:04
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

14.11.15 23:04
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

Re: L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch

hallo alle,

so begeisternd das auch sein möge geht ihr doch stets von der idealen Spule aus.
Das Problemchen hierbei ist, daß sowas in alten Radios kaum vorkommt. Wir haben es doch überwiegend mit Kernspulen zu tun und genau da fallen die tollen Geräte drauf rein die das mit einer Festfrequenz machen.
Die wirklich ideale Messung ist einfach die, die Spule mit einem bekannten C zusammen in ihre Resonanz zu bringen, die Frequenz zu messen und dann anhand von f und bekanntem C das L auszurechnen, bzw. ein Gerät zu verwenden das nach diesem Prinzip arbeitet.
Wie ihr sicher gesehen habt hab ich ein Tek 130 restauriert, dieses wirklich feine LC Meter zeigt Spulen und Kondensatoren, auch sehr kleine, schön genau an. Es sei denn da ist ein Ringkern oder ein spezieller Ferritkern verbaut, dann geht es plötzlich gründlich falsch.
Aus diesem Grunde ist mir jede Messung nach dem Resonanzprinzip lieber.
An kleine C kommt man damit auch gut ran, das erfordert dann ein bekanntes L.

Prinzipiell ist jeder Prüfsender schon prima für solche Untersuchungen geeignet, mit Wobbelmessplätzen machts dann richtig Freude.

lG Martin

15.11.15 00:31
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

15.11.15 00:31
NorbertWerner 

WGF-Premiumnutzer

Re: L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch

Hallo Martin,

wenn Du Dir mal meine L-Schaltung anschaust, dann siehst Du ja, dass ich keine Festfrequenz verwende und durch die steile Schaltschwelle des Komparators bekomme ich eine relativ stabile Frequenz, die sich aber erst, wegen Temperaturproblemen der Bauteile, stabilisieren muss.
Was die Festfrequenz angeht, da habe ich mich vielleicht etwas unverständlich ausgedrückt. Mit der Festfrequenz meinte ich eine 'Master-Clock' und da ist ein Quarz als Frequenzgenerator sehr stabil.
Aber, egal ob Festfrequenz oder nicht, bei Kernen hast Du immer ein Problem wenn sie in die Sättigung fahren.

Gruss
Norbert

Zuletzt bearbeitet am 15.11.15 00:32

15.11.15 09:54
qw123 

WGF-Premiumnutzer

15.11.15 09:54
qw123 

WGF-Premiumnutzer

Re: L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch

Hallo zusammen,

Martin.M:
... Es sei denn da ist ein Ringkern oder ein spezieller Ferritkern verbaut, dann geht es plötzlich gründlich falsch.
Aus diesem Grunde ist mir jede Messung nach dem Resonanzprinzip lieber.
man kann das garnicht oft genug sagen . . :-)

s.a. http://www.wumpus-gollum-forum.de/forum/...54_97_2.html#11
Martin.M:
An kleine C kommt man damit auch gut ran, das erfordert dann ein bekanntes L....
.. und Kenntnis von deren Eigenkapazität.

Gruß

Heinz

15.11.15 13:09
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

15.11.15 13:09
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch

Hallo zusammen

"Viele Wege führen nach Rom" bzw. wer es ganz genau wissen will oder muss, braucht dann schon mehr anspruchsvollere Meßtechnik. Wer die verfügbar hat, wird es bei hohen Genaugkeitansprüchen dann auch nutzen. Mit dem Wissen der Spulenkernproblemtik ist alles besser nachvollziehbar..
Bin überzeugt, dass die Wahl der Mittel beim privaten Hausgebrauch im Hinblick auf den Zweck und die nötige Genaugkeit zu treffen ist. Ich möchte nochmal auf Rainers Beitrag zum LCR40 in Heinz Link hindeuten. Kleine C-und L-Werte meßbar sowie automatische Wahl der Meßfrequenz bei gleichzeitiger Anzeige des ohmschen Anteils z.B. bei kernlosen Spulen für KW. Am Ende nutzt man den C-oder L-Trimmer, um die Wahlfrequenz zu erreichen. Bei MW oder noch kleineren Frequenzbereichen ist das Ganze noch weniger brisant.

Freundliche Grüße von Dietmar

15.11.15 18:06
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

15.11.15 18:06
Martin.M 

WGF-Premiumnutzer

Re: L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch

hallo Dietmar,

das ist es ja, für unsere Zwecke ist man mit 10% zufrieden, es ist doch alles abgleichbar
Entsprechend lose kann man das durchmessen.

Das was Heinz angesprochen hat, interne Kapazitäten, ist ein ganz Verfahrenes Thema! Diese bestehen nicht von A nach E sondern zwischen nebeneinanderliegenden Windungen und zwischen den Lagen, betreffen somit Teilbereiche der Spule und bilden schon kleine Kreise im Kreis. Deshalb kommen wir bei manchen Dingen nicht ganz ohne Experimentieren zurecht (Kreuzwickeln oder Steigung > Drahtdurchmesser)... kurzum, mit einfachen Mitteln, im einfachsten Falle ein Fetoszillator und ein Radio, kriegt man das hinreichend genau unter Kontrolle.
Für wirklich genaue Messungen schlag ich vor die Angelegenheit im Gerät eingebaut zu wobbeln, so sind alle internen und externen Kapazitäten auch mit dabei, ebenso kann man über mehrere Stufen wobbeln oder gleich den ganzen HF Zug.

Bei mir hat in solchen Fällen fast immer der SWOB das letzte Wort

lG Martin

16.11.15 13:11
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

16.11.15 13:11
Pluspol 

WGF-Premiumnutzer

Re: L bzw. LCR Meßgerät für den Hausgebrauch

Hallo Martin

Schön wieder mal direkt bzw. selbst von Dir zu "hören". Mit Deinem Wellenkino und technischen Erfahrungen kannst Du betreffs der fachlichen Problematik hier wertvolle Hinweise geben. Darüber hinaus stehst Du wie einige andere Kollegen hier auch noch beruflich voll im "Saft".
Die üblichen meist praktizierten Messungen an L und C sind etwas übertrieben fast eine Art "Überschlagsrechnung" , wo man wie früher ohne Taschenrechner, selbst mit dem Rechenstab, alles zu "Fuß" ausrechnen musste.. Den idealen L und C`s stehen die realen Ersatzschaltbilder gegenüber. Hinzu kommt, dass vorhandene Kernferrite mit ihren Magnetisierungsverhalten frequenzabhängig das Meßverfahren verfälschen. Deswegen sind für uns, wie bei den Radios, L- und C-Trimmer zum Skalenabgleich und zum Feinabgleich empfehlenswert.. Darum bin ich mit meinen zweckmäßig vorhandenen Mitteln durchaus zufrieden und forciere keine übertriebenen Genauigkeitserwartungen.

Freundliche Grüße von Dietmar

Zuletzt bearbeitet am 16.11.15 13:13

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