Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
ich bin noch mal zu den Fritterkreisschaltungen auf Blatt 32 zurückgekehrt. (Deine Skizzen) Ich hatte damals behauptet, dass mein Aufbau in etwa der zweiten Schaltung entspricht.
Dies ist nicht richtig, denn ich habe ja ausgehend von Braun / Slaby / Arco, den nachfolgenden Aufbau als Grundlage benutzt. Also den Drehko zugefügt und die Drossel hinter dem Fritter einsgesetzt. Die HF im Schwingkreis kann über die hochomige Fritterstrecke nicht entfleuchen.
Um den Gleichstromfluß durch den Schwingkreis zu unterbinden, habe ich nun Deinen Schaltungsvorschlag Nr.2 umgesetzt und den HF- Generator angekoppelt. Die HF bricht komplett zusammen. Das Gerät war nicht mehr funktionsfähig. Die Strecke...Kondensator, Würger, 1k- pol. Relais- Wicklung und Quelle schließen ja die HF am Schwingkreis kurz. Bin zurück zu meiner Schaltungsweise. Hast Du das bei Deiner Schaltung schon mal überprüft? Bin mittelschwer verwirrt, da alte Bilder ja diesen prinzipiellen Aufbau häufig zeigen.
Allerdings hängt bei mir noch das Poti parallel zur Stromversorgung....damit wird die Quelle niederohmiger. Um hier erneut zu testen, muss ich meine Schaltung umstellen....Die kapazitive Komponente einer Stromversorgung kommt natürlich auch zum Tragen..(Netzteil).
Das mit der Herkunft der Plus/Minus- Kennzeichnung ist ja interessant. Rot = Elektronenüberschuss...ha, ha, ha,.. Das wäre wirklich die physikalische Stromrichtung. Von Minus nach Plus. Elektronen sind ja negativ geladen. Warum hat man eigentlich die Technische Stromrichtung erfunden?
Ich habe in meinem Fundus diese alten Laborbuchsen (siehe unten). Diese wollte ich vielleicht verwenden. Kein Plastik dran. Messing und möglicherweise Bakelit...oder Hartpapier. Nicht so farbenfroh...aber rot und schwarze Isolierung. Kann ich Dir welche schicken...müssten vielleicht nur mal in Volkers Röhrensockelbad.
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Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
bin gerade aus meiner Bastelbude zurück.
Nein die HF wird nicht kurzgeschlossen, sollte zumindest nicht, da die Wüger dafür einen sehr großen Widerstand bilden. Womöglich sind Deine Würger mit einer sehr "großen" Kapazität zwischen Anfang und Ende der Wicklung die Ursache - ich habe ja eine einlagige Zylinderspule , wo Anfang und Ende weit auseinander liegen. Nein probiert habe ich diesbezüglich noch garnichts. Ich hoffe nur , daß die damals nicht allzugroßen Mist geschrieben haben. Jetzt machst Du mir richtig Angst, aber da muß auch ich bald durch. Du mußt Dich also noch etwas gedulden.
Die Buchsen habe ich auch noch reichlich da, die sind aus den 1960...70er Jahren aus Bakelit und Messing und mittlerweise auch richtig teuer. Ich habe aber noch paar Ältere , aber auch aus DDR-Zeiten , die stammen aus einfachen KFZ-Ladegeräten.
Nachtrag: Mir geht ein Licht auf. Den Kurzschluß für die HF bildet der Fritter, in Deiner Schaltung, kann aber an den Fritter durch den in Serie geschalteten Würger garkeine HF kommen - das macht mich alle .........
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
bin die Woche wieder auf Spätdienst.....und komme wohl kaum zum Experimentieren.
MB-RADIO:Womöglich sind Deine Würger mit einer sehr "großen" Kapazität zwischen Anfang und Ende der Wicklung die Ursache - ich habe ja eine einlagige Zylinderspule , wo Anfang und Ende weit auseinander liegen.
Eigentlich ist es ja genau umgekehrt. Die parallele Wicklung einer Zylinderspule bringt viel mehr Eigenkapazität auf die Waage als der Kreuzwickel. Die Anschlussentfernung kann es nicht sein.
Ich habe bei der Schaltung zwei im Nachgang die Strecke untersucht. Die Fritterelektroden weit auseinander gezogen, sodass hier kein Schluss entstehen kann. Den Würger einseitig abgeklemmt und die HF steht. Würger ran und den Potiabgriff (Fritterkreisspannung) gelöst ...HF steht. Das Poti mit seinen max. 150 Ohm schließt den Kreis gegen Masse ab. Das ist wohl meiner Konstruktion geschuldet und der Würger kann die HF nicht abwürgen, da dieser vielleicht eine breitbandige Serienresonanz L/C mit den 600-2000khz bildet....und damit niederohmig wird. C= 1nF.
Deswegen habe ich den Link zu Wiki gesetzt. Der Braunsche Empfänger hat genau das gleiche Problem und es sind keine Würger eingeschliffen. Könnte es der fehlende Batteriebetrieb sein? Eine einzelne 1.5V Zelle ist vergleichsweise sehr hochohmig. Ob das auch für HF- Wechselspannung beliebiger Frequenz gilt bleibt fraglich und ist zu untersuchen. Wenn es im Batteriebetrieb passt.. dann stellt sich für mich die Frage, wie ich ohne Poti meine geliebten 0.7V generieren soll.
Meine jetzige Schaltung ist HF- mäßig komplett dicht am hochohmigen Fritter. Ich habe meine Schaltung nur deswegen geändert, da ich ein Anschwingen des Schwingkreises beim Anziehen des pol. Relais ausschließen wollte. Sehr interessant ...aber ich glaube die Alten haben da kein Quatsch geschrieben.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd, hallo Funkenfreunde,
das hat mir wieder keine Ruhe gelassen und ich habe die Spice-Simulation angeworfen. Es besteht ein Zusammenhang zwischen dem Innenwiderstand der HF- Quelle und der verwendeten Würger- Induktivität. Ist die Induktivität zu niedrig und der Quellenwiderstand hoch, ....dann bricht die HF- zusammen. Ich werde mehr Induktivität in den Kreis bringen. Ab deutlich über 10mH werden die Ergebnisse viel besser. Ein gewisser HF- Verlust bleibt aber vorhanden. (Belastung) Diese ist widerum von der Eigenkapazität des Würgers abhängig. Bei hohen Wicklungszahlen ist diese natürlich auch größer. Bei geringem Innenwiderstand der HF- Quelle reichen schon einige uH. Die Induktivität des pol. Relais ist durch die Aluzelle überbrückt und fällt somit aus. Es ist ja eine hohe Parallelkapazität vorhanden.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
auhhhhhweijahhhh, sowas hatte ich nach deinem vorherigen Beitrag befürchtet.
Nein, nein, die Alten haben keinen Quatsch geschrieben, deswegen auch die Würger als einlagige Zylinderspule = minimale Eigenkapazität. Da muß ich eventuell meine Würger nochmal neu wickeln, denn Die schrieben 0,1mm CuL und ich habe, da gerade in schwarz gefunden was in die 0,2mm gewickelt.
So, die Komponenten habe ich aufs Probebrett montiert und angefangen zu verdrahten. Dann werde ich mal das Problem nachmessen. Welches Z hast du für den Schwingkreis angenommen, bzw. welches Z hat dein Schwingkreis ?
Das pol.Relais hat zwar eine hohe Induktivität , aber wegen der mehrlagigen Spule auch eine hohe Eigenkapazität.
In meiner Schaltung sind also den Würgern große Aufmerksamkeit zu schenken. Deine Schaltung ist da wirklich einfacher zu handhaben - ist mir aber so nicht aufgefallen. Ohhhh wir sind noch ganz am Anfang der Funkentelegraphie .........
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
MB-RADIO:Nein, nein, die Alten haben keinen Quatsch geschrieben, deswegen auch die Würger als einlagige Zylinderspule = minimale Eigenkapazität. Da muß ich eventuell meine Würger nochmal neu wickeln, denn Die schrieben 0,1mm CuL und ich habe, da gerade in schwarz gefunden was in die 0,2mm gewickelt.
War eine Empfangsfrequenzangabe beim Aufbau der Würger mit angegeben? Ich erinnere mich nicht!
Mit der einlagigen Bewicklung hast Du völlig recht...trotzdem entwickelt sich durch die Parallelwickelei auch einlagig eine Kapazität. (Zylinderspule) Deswegen wurden ja später die verschiedenen Wicklungsverfahren entwickelt. Eine hohe Eigenkapazität ist für die HF- tödlich ...klar das zeigte auch die Spice- Simulation.
MB-RADIO:So, die Komponenten habe ich aufs Probebrett montiert und angefangen zu verdrahten. Dann werde ich mal das Problem nachmessen. Welches Z hast du für den Schwingkreis angenommen, bzw. welches Z hat dein Schwingkreis ?
Ja, ja, gute Frage....ich habe als erstes mit Spice ausgelotet ab welchem Punkt die HF zusammenklappt. Dazu musste ich aber erstmal folgende Parameter festlegen und weitere schätzen.
Ab ca. 5k Innenwiderstand der Quelle bricht die Amplitude langsam ein. Bei 15k= 0.8V, 25k=0.65V, 50k=0.38V, 100k= 0.2V, 500k= 50mV
Der Scheinwiderstand oder Resonanzwiderstand eines MW-Kreises liegt bei 1MHz bei ca. 500k. Um das Ergebnis wieder zu verbessern, muss die Würgerinduktivität erhöht werden und gleichzeitig die Eigenkapazität verringert werden. Ein Widerspruch schon in sich. Hier entsteht dann eine Art Sperrkreis (Parallelkreis) der in Resonanz liegt und somit hochohmig ist.....also ein abgestimmter Würger mit sehr hoher Induktivität.
Ist natürlich alles nicht praxisnah und nur virtuelle Bastelei.
Fazit: Mit Spice bekomme ich den Würger nicht in den Griff, wenn der Innenwiderstand der Quelle > 5k ist. Da immer Verluste an HF- entstehen nimmt die Empfindlichkeit des Gerätes ab. Irgendwo muss aber der Wurm drin sein, denn die alten Schaltungen haben ja funktioniert...das macht mich schon etwas kirre!
MB-RADIO:In meiner Schaltung sind also den Würgern große Aufmerksamkeit zu schenken. Deine Schaltung ist da wirklich einfacher zu handhaben - ist mir aber so nicht aufgefallen. Ohhhh wir sind noch ganz am Anfang der Funkentelegraphie .........
Also da freue ich mich schon auf Deine Ergebnisse. Wie hoch ist denn Deine erreichte Induktivität? Ich setze jetzt mal probeweise Ferritkerne am Würger ein und gehe auf 5-10mH und probiere dann wieder Deine Schaltung aus. Die Basis meiner alten Schaltungsweise ist da wirklich einfacher zu handhaben. Diese funktioniert auch ohne Würger....dieser hat hier eher eine stabilisierende Wirkung...Störungen,...Relais.....Gezappel...wenn da nicht der Stromfluss durch die Empfangsspule wäre....außerdem interessieren mich jetzt auch die anderen Schaltungsweisen.
Gruß
Joerg
Zum Nachtrag @MBRADIO
Nachtrag: Mir geht ein Licht auf. Den Kurzschluß für die HF bildet der Fritter, in Deiner Schaltung, kann aber an den Fritter durch den in Serie geschalteten Würger garkeine HF kommen - das macht mich alle .........
Komisch....ne? Deswegen hängt ja meine Drossel hinter dem Fritter und nicht davor. Hier beginnt man an den Grundlagen der Elektrotechnik zu zweifeln! Vielleicht ein Fehler in der Zeichnung von 1897 ! Nochmal zu Spice. Es kann sein...das der Resonanzwiderstand nicht als Innenwiderstand der Spicequelle zu gebrauchen ist....vielleicht mein Denkfehler. Desweiteren ist ja die ind. Kopplung des Signals nicht berücksichtigt. Ich habe nun einen neuen Würger schnell improvisiert. Fragmente von unterschiedlichen Ferritstäben bilden den Kern. 5mH kommen zusammen. Ich habe eine LCR- Brücke mit maximaler Frequenz von 200kHz ran gehängt. Z=6.1k Rp= 2,2MOhm Rs=16 Ohm C=9pF
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg und alle Funkenfreunde,
kann ich nicht genau sagen , aber Frequenzangaben gab es wohl nicht, wie meist.
Die Simulationswerte sind erstmal interessant - klar bildet der Außenwiderstand mit der Schaltkapazität + Wickelkapazität der Würger einen Spannungsteiler. Bei hohem Schwingkreis-Z ist dem entsprechend Beachtung zu schenken. Aber genug von meinem theoretischen Gefasel.
Ab jetzt folgen Fakten von meinem ,zwar erstmal provisorischen, aber dennoch Endstadiums ähnlichem Aufbau - Bilder folgen. Die Verdrahtung ist erfolgt und erste unbedeutende Versuche positiv abgeschlossen. Im Fritterkreis ist ein NC-Akku - Spannung derzeit 1,35V . Morserelais und Klopfer arbeiten mit 4V.
Füllung des Fritters mit Ni/Ag-Mischung, sehr gobe Späne und einem Elektrodenabstand von etwa 3mm. Schwingkreis ist noch keiner angeschlossen. Zündung per Piezzozünder aus Feuerzeug in einer Entfernung von 3...5cm vom Fritter. Empfänger spricht an und klopft einmal- Keine Ahnung wieviele Volt da induziert werden , aber die grundsätzliche Funktion ist erstmal gegeben.
Das befriedigt mich erstmal für heute und mache Feierabend.
Nachtrag: die Schaltung entspricht der Mittleren , noch ohne Schwingkreis.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
es hat mit dem neuen Würger geklappt. Kein HF- Verlust mehr im Schaltungsaufbau Nr.2 (Deine Schaltung)
Es ist der Eisenkern gewesen und dazu eine noch zu geringe Induktivität. Durch Verschieben des Kerns kann ich das Optimum rausholen. So um 3-4mH sind ok. 5mH sind schon etwas zu viel...die HF-Kurve sackt um 100mV. Bei kleiner < 2,5mH bricht die Spannung schnell total ein. Ob Deine ausgeglühten Eisendrähte die entsprechenden Eigenschaften besitzen...wirst Du ja schnell sehen. Oder mit Generator und Oszi direkt sehen können. Du hast ja zwei Würger im Kreis, damit verdoppelst Du die Induktivität...das müsste dann bestimmt passen!
Also Bernd....lass es Klappern...denn die Alten haben keinen Blödsinn aufgeschrieben. Ich nehme nun auch diesen Aufbau und kann damit den Stromfluss des pol. Relais durch den Schwingkreis verhindern und ein ungewolltes Anschwingen verhindern....denn diese Kurve würde ja dazu passen.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
erste HF-Messungen am Fritterkreis. Gemessen mit NWT502/MCD502 - Ausgang Koaxkabel mit 50 Ohm Abschluß - eingekoppelt über 1k bzw.100K Tastkopf 0....500MHz 1M//1p Gewobbelt von 50kHz bis 2MHz
TK direkt an Einkoppel-R ohne Schaltung: 150kHz = 0dB ; 2MHz = -1dB 150kHz = 0dB ; 2MHz =-15dB
50 Ohm Abschluß über Einkoppel-R an Schaltung ohne Würger gemessen ohne Fritter an dessen Halterung: 150kHz = 0dB ; 2MHz = -1dB 150kHz = -10dB ; 2MHz = -15dB
50 Ohm Abschluß über Einkoppel-R an Schaltung mit Würger gemessen ohne Fritter an dessen Halterung: 150kHz -5dB ; 1,17MHz = -1dB ; 2MHz = -3dB 150kHz -28dB ; 1,17MHz = -21dB ; 2MHz = -28dB
50 Ohm Abschluß über Einkoppel-R an Schaltung mit Würger gemessen mit Fritter an dessen Halterung: 150kHz = -5dB ; 1,17MHz = -3dB ; 2MHz = -5dB 150kHz = -48db ; 1,17MHz = -21dB ; 2MHz = -37dB
Wie man erkennt ist bei meinem Aufbau (Schaltkapazitäten) ein Eingangs-Z schon unrealistisch. Einzige Verbesserung wäre , den Schwingkreis-C direkt parallel zum Fritter zu schalten. Dadurch wird zumindest die Zuleitungsinduktivität eliminiert, da sie nun zur Schwingkreisspule gehört.
Meine Würger haben etwa je 1,3mH. Bei 1,17MHz liegt die Eigenresonanz der Schaltung - das wird nun auch die Arbeitsfrequenz des Schwingkreises werden.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
die 1200kHz kommen mir aber ziemlich bekannt vor !
Alle Versuche, allerdings mit meiner ursprünglichen Ausgangangsschaltung, brachten bei dieser Frequenz die besten Ergebnisse.....schön das Du das klären konntest.
MB-RADIO:Wie man erkennt ist bei meinem Aufbau (Schaltkapazitäten) ein Eingangs-Z schon unrealistisch. Einzige Verbesserung wäre , den Schwingkreis-C direkt parallel zum Fritter zu schalten. Dadurch wird zumindest die Zuleitungsinduktivität eliminiert, da sie nun zur Schwingkreisspule gehört.
Dies würde ich nicht umsetzen, da der frisch beklopfte Übergangswiderstand durchaus nicht absolut hochohmig ausfällt. Damit würde sich eine zwangsläufig andere Schwingkreisbelastung ergeben. Das wäre aus meiner Sicht eine unkalkulierbare Variable. Die Alten haben schon die beste Lösung gefunden!!
MB-RADIO:Meine Würger haben etwa je 1,3mH.
Mal 2 (x2) ergibt 2,6mH ! Dies entspricht in etwa meinem ausgelotetem untersten Induktivitätsminimum. Hast Du überprüft ob ein kleiner HF- Verlust zwischen Schwingkreis HF mit Würgern und ohne Würgern besteht?
Ach ja , ...Du hast ja bei diesem Versuch noch keinen Schwingkreis angeschlossen.
Da würde ich im Resonanzfall noch mal nachschauen....Ansonsten sieht das doch extrem gut aus! ...bei 1200kHz!!
Gruß
Joerg
P.S.
Ich schlachte nun meinen alten LW- Detektor und nutze die frei werdenden 2x1.5mH für die zwei Würger. Also ich setze nun auch auf die Symmetrie ....überhaupt wenn für den Fernempfang Antenne und Erde eingesetzt werden. Warum?? Weil die 177kHz abgeschaltet werden und das Gerät nur für den Ortssenderempfang zu gebrauchen ist. Alles hat seine Zeit ! Im www. wird es weiter zu bewundern sein ...
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