Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
joeberesf:Hallo Bernd, hallo Funkenfreunde, Der keine 1nF wird geladen und entlädt sich über unseren Schwingkreis, wenn der Fritter (Schalter) geschlossen wird. Ich habe das ohne Relais getestet und konnte die recht hohen Amplituden bei Deiner Schaltungsweise sehen. Gruß Joerg
Hallo Joerg,
den Effekt finde ich garnicht so schlecht, das ist eine Art Rückkopplung, was das "Duchzünden" im Moment des Frittens verstärkt. Die Fritterstrecke würde dadurch auch schon mit kleineren Eingangsleistungen niedererohmiger.
Das wäre nun schon das Fritteraudion. Oder habe ich was übersehen ? - das wird richtig spannend.
Gut, als nächstes muß ich deinen Schwingkreis nachbauen, um zumindest da vorne gleiche Verhältnisse zu haben.
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Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
MB-RADIO:den Effekt finde ich garnicht so schlecht, das ist eine Art Rückkopplung, was das "Duchzünden" im Moment des Frittens verstärkt. Die Fritterstrecke würde dadurch auch schon mit kleineren Eingangsleistungen niedererohmiger.
Das wäre nun schon das Fritteraudion. Oder habe ich was übersehen ? - das wird richtig spannend.
Das hört sich lustig an...aber es ist aus meiner Sicht ein großes Problem. Beim Aufreißen der Spänestrecke steht dann plötzlich diese ged. Schwingung am Fritter an und verhindert eine komplette Löschung und/oder führt wieder zur Durchzündung. Deswegen das lästige Nachklopfen. Dieser Effekt tritt natürlich nur auf, wenn die Empfindlichkeit sehr groß eingestellt ist...also im Bereich <6V fängt das so langsam an und bei HF- um 1V wird das natürlich zum richtigen Problem. Wie haben die Alten das ausgemerzt? Man liest von 500mV maximaler Fritterempfindlichkeit. Das finde ich auch realistisch....denn bei einer erzielten Überbrückung von mehreren 100km, bleibt nicht viel HF am Empfangsort übrig.
Ich habe meinen Schwingkreis kurzgeschlossen...dann bleiben einige feine Nadelamplituden über. Man erzeugt dieses Schwingen einfach (Ohne Relais und Geklapper) indem man bei engem Elektrodenabstand auf das Röhrchen klopft. Meine Schaltung ist da schon etwas unsensibler, deswegen der Rückbau auf meine Ursprungsversion. Es gibt deswegen vielleicht auch diese Schaltungsvariante mit induktiver Kopplung von Schwingkreis und Fritterkreis und zwar unabgestimmt! Diese Variante hast Du ja auch schon gesehen....vielleicht geht es ja dabei nicht nur um die Entdämpfung des Schwingkreises...sondern auch um die Minderung dieses Effekts. Auf den Koppelkondensator wird dabei verzichtet. Trotzdem wird es einen Induktionseffekt geben...diesen gilt es zu untersuchen.
Des weiteren sollte der Effekt mit richtigen ged. Wellen untersucht werden, da der HF- Generator natürlich nicht die wahren Gegebenheiten wiederspiegelt. (Wellenzüge / stehende Welle)
Hier nochmals der Ausschnitt von Seite 1 des Beitrags. An der Erhöhung der Trennschärfe und dem Versuch auf verschiedenen Frequenzen zu empfangen ...und diese Stationen zu trennen ist Marconi damals gescheitert. Deswegen sind seine angedachten Geschäfte mit der US- Marine gescheitert. Braun entwickelte dann dieses System.
Oh Bernd .....mit den 1V HF habe ich mir eine nicht ganz einfache Aufgabe gestellt.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
ja, das ist schon ein Grauß mit dem verlorengegangenen Wissen.
Ich habe heute mal eine Rahmenantenne nach Deinen Maßen aus Feuerholzleisten und zerknitterten 1mm CuL zusammengeschustert - traue mich garnicht die hier zu zeigen - ist eigentlich nicht meine Art so zu bauen.
Ich habe nun den Fritter bei 1,3V Fritterkreisspannung mit deinem Silberhartlotspänen bei der Frequenz um die 1,17MHz am Rahmenschwingkreis getestet. Bei etwa 1,8Veff HF fängt der Apparat einigermaßen an zu arbeiten.
In der Zwischenzeit, wo der Leim des Holzkreuzes hart wurde , habe ich noch Dein gesägtes Nickel in einen Fritter gefüllt und getestet. Es ist zwar bei weitem nicht so empfindlich, wie das Silberhartlot funktioniert aber auch. Das bedeutet, daß zu große Späne eine langsame Klopffreqenz zur Folge haben.
Die 500mV von damals waren sicherlich effektiv, das sind nach Deine Angaben 0,7Vs - das ist noch ein gewaltiges Sück kleiner , als Deine andestrebten 1Vs. Eventuell hat man ganz andere Fritter verwendet : http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj319/ar319172 und http://dingler.culture.hu-berlin.de/article/pj319/ar319181 und da auch noch http://www.deutsches-museum.de/fileadmin...1981/5-2-88.pdf Die Braunsche Schaltung ist natürlich auch mit einem Schwingkreis, wenn auch nicht gleich ersichtlich. Aber die Sekundärspule mit Eigen- und Schaltkapazitäten bilden einen sehrhochohmischen Schwingkreis. In Verbindung mit einen, im gelöschten Zustand, sehr hochohmigen Fritter sind da theoretisch gute Empfindlichkeiten zu erwarten.
Mal sehen , was ich mit meiner Schaltung schaffe. Auf jedem Falle macht es von nun an richtig Spaß zu experimentieren.
Nun muß ich nur noch einen kleinen Fukeninduktor bauen, um wirklich die Gegebenheiten von Damals zu haben.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
kurze Nachfrage;
MB-RADIO:Ich habe nun den Fritter bei 1,3V Fritterkreisspannung mit deinem Silberhartlotspänen bei der Frequenz um die 1,17MHz am Rahmenschwingkreis getestet. Bei etwa 1,8Veff HF fängt der Apparat einigermaßen an zu arbeiten.
Und konntest Du den Effekt beobachten? Das sind ja auch nur Us= 2.54V !
Das ist doch ein sehr gutes Ergebnis....
In diesem Bereich setzt sich bei meinem Aufbau das Problem schon auffällig durch.
Die Links (HU) habe ich auch schon in meinen Favoriten. Es ist zwar viel Wissen verloren.... aber dennoch sind unglaublich viele Details zu finden. Die Fritteruntersuchungen sind doch grandios ...oder?
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
ja, im Übergangsbereich vom nicht Ansprechen bis zum sauber Funktionieren sind sowohl Klopferaussetzer als auch Nachklopfen zu beobachten - aber das liegt meineserachtens an der Einstellung der Empfindlichkeit. Die HF reicht einfach nicht um einen bestimmten Widerstand des Fritters zu bekommen.
Ich habe auch keine näheren Untersuchungen gemacht, muß erst noch den Knallfunkengenerator bauen - und eigentlich bräuchte man dafür eine zweite Rahmenantenne - was meinst Du.
Na klar, bin ich schon sehr zufrieden, und meinem Ziel eines sauber funktionierenden Fritterempfänger schon sehr nahe, und das glücklicherweise ohne Umbauten der Module.
Für ein sauberes Empfangen brauche ich aber auch mehr als diese 2,54Vs - ab etwa 6Vs funktioniert es sauber.
Es ist schon erstaunlich was man alles so zum Fritten genommen hat.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd
MB-RADIO:ja, im Übergangsbereich vom nicht Ansprechen bis zum sauber Funktionieren sind sowohl Klopferaussetzer als auch Nachklopfen zu beobachten - aber das liegt meineserachtens an der Einstellung der Empfindlichkeit. Die HF reicht einfach nicht um einen bestimmten Widerstand des Fritters zu bekommen.
ja so ist es...deswegen sind ja meine Elektroden auch total dicht beieinander. Nun kommt es auf die Spangröße an. Du kannst auch das Ansprechen nicht mit einem Wert beziffern (z.b.3Veff)...nein du kannst höchstens sagen,.. meine Späne oder Fritter sprechen konstant im Bereich von 1,5V-4,5V an. Da kannst Du nun das 333er Gold einfüllen und die Strecke etwas vergrößern. Ich habe bei Tests mit dem Multimeter R> 200kOhm stabil hinbekommen. Die Empfindlichkeit steigt enorm und die Fritterkreisspannung muss aufs mögliche Minimum.
MB-RADIO:Ich habe auch keine näheren Untersuchungen gemacht, muß erst noch den Knallfunkengenerator bauen - und eigentlich bräuchte man dafür eine zweite Rahmenantenne - was meinst Du.
Das kann gut funtionieren, wenn Du damit die direkte Störstrahlung aus dem Oszillator überbrückst. Ansonsten reicht 4m Draht und Erde. Abstand ca. 6-10m. Als Check misst Du mit Deinem Oszi die gewünschte Amplitudenhöhe aus und korrigierst dementsprächend den A- Draht. Es kommt natürlich immer auf die Power aus dem Oszillator an. Direkt auf dem Tisch funktioniert nur die Marconischaltung ohne Abstimmung. Ich hatte ja meinen Rahmen für den Versuch mit dem tönenenden Oszillator genommen und ein Radio zur Referenz auf 1600kHz. (Video) Wichtig ist, dass die Anschlüsse der Windungen sich nicht kreuzen und genügend Abstand voneinander haben. Ich hatte da Probleme, da ja der Rahmen nicht ursprünglich dafür gedacht war. Ich habe damals aber nicht die Amplitudenhöhe gemessen (6m), da es ja ein einmaliger Versuch war und ich den Rahmen für den Funkenempfänger brauchte.
MB-RADIO:Für ein sauberes Empfangen brauche ich aber auch mehr als diese 2,54Vs - ab etwa 6Vs funktioniert es sauber.
Ja Bernd, bei mir ist das auch so. 4-6Vs sind bei mir klasse. Dann kommt der beschriebene Effekt zum Tragen.
MB-RADIO:Es ist schon erstaunlich was man alles so zum Fritten genommen hat.
Diese HU- Links sind eine wahre Fundgrube!
Gruß
Joerg
P.S. Ich baue heute den Zweikreiser ohne Koppel-C auf....und hoffe auf Erfolg im Bereich um 1V HF. Wenn ja, kommt das Gold wieder rein.
Noch ein Tipp: Wenn Du an Deiner Schaltung /Mechanik / Späne etc. irgendetwas änderst.... dann immer nur an einer Stelle...Ansonsten wirst Du wahnsinnig!
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
hier die Ergebnisse zur Braunschen Schaltungsweise. Zentral die Koppelspule zum Fritterkreis. Ebenfalls aus HF- Litze mit ca. 280uH. Kopplungsgrad ca. 1:2....also mit 4V- HF max. musste ich mich zufrieden geben. Unten, dunkelgrün, die Einkopplung des Mess- Senders auf 1,2MHz. Es ist besser die Einkopplung nicht zentral anzuordnen.
- Es gibt weiterhin Induktionsspannungen die von der Höhe der angelegten Fritterkreisspannung abhängig sind.
- Das Nachklopfen bleibt im Bereich <4Vs HF.
- Auch Fritterkreisspannungen um 0.3V brachten es nicht zum Stoppen und es entsteht dann ein weiteres Problem. Die Fritterkreisspannung ist trotz max. Vormagnetisierung nicht mehr ausreichend und das pol. Relais zieht nicht an. Trotzdem ist eine möglichst kleine Fritterkreisspannung vorteilhaft (0.6V) ist ein guter Kompromiss.
- Der Koppelkondensator ist also nicht schuld. Die Energie ist aus der angelegten Spannung.
- Das von mir beschriebene mauelle Beklopfen des Fritters ist der Indikator zum Problem des Nachklopfens bei hoher Empfindlichkeit. Ich habe die Vermutung, dass die Späne des Silberhartlots noch feiner werden müssen...und / oder andere Materialien zum Einsatz kommen müssen. Beim manuellen Beklopfen reicht es, wenn die Späne zwischen den sehr eng stehenden Elelktroden, ihren Übergangswiderstand senken und kurzzeitig auf Anzugsneveu des pol. Relais bringen. Dies kann nur verändert werden, wenn mehr Späne zwischen den engen Elektroden Platz finden. Unsere Konstruktionen sind aber hier an ihrer Grenze angekommen. Die Späne würden sich mit der Zeit zwischen Glas und Elektrode vorbeischummeln. Dies könnte man vermeiden, wenn man den Fritter in die Senkrechte bringt und die untere Elektrode dicht einklebt.
Hast Du in den HU- Seiten gelesen, dass es Konstruktionen gab, die so empfindlich waren, dass sie sogar auf Schall ansprachen. Es wurden schwere Massen eingesetzt um Vibrationen, Schall usw. fern zu halten.
Ja Bernd, ich entscheide mich da doch lieber für ganz feine Späne....allerdings nimmt ja dann gleichzeitig die Empfindlichkeit ab und der Fritter wird sehr hygroskopisch und neigt zur Klümpchenbildung.
Irgendwie dreht man sich ab einem gewissem Punkt....im Kreis!
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
ja, genau, feinere Späne sind die richtige Richtung. Was bei Felsbrocken passiert, haben meine ersten Versuche gezeigt.
Und genau daum, daß keine Klumpenbildung auftritt , hat man den Fritter evakuiert oder zumindest dicht verschlossen. Letzteres kann man ja noch selbst machen, wenn Füllmenge und Elektrodenabstand genau ausprobiert sind. Bei festen Elektroden kann man mit Silikon oder Teflon abdichten, was die Alten leider noch nicht hatten.
Fakt ist wohl auch, daß man eine gewisse Energie braucht, um die Späne gleichmäßig zu fritten. Ich meine , je weniger Energie , um so kleiner müssen die zu frittenden Flächen sein und auch die zu frittenden punkte müssen so wenig wie möglich sein. Im Gegenteil muß beim beklopfen ein möglichst unendlicher Widerstand entstehen. Dafür braucht man nun wieder möglichst viele Späne. Aber mit Spänen eines sehr geringen Eigengewichtes kann man auch das selbstfritten ohne Spannung verhindern.
Ich sehe das nun ebenso , wie Du. Sehr kleine Späne, sehr kleiner Elektrodenabstand und kleine Fritterkreisspannung bringen höchste Empfindlichkeit. Einstellbare Elektroden sind dann aber kaum machbar - zumindest nicht in meiner Variante.
Der sekrechte Fritter müßte dann eine superleichte obere Elektrode haben, auch schlecht machbar. Wenn wir so weiter machen, landen wir bein Nanofritter - einzelne Atomme einfüllen und .........
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd, hallo Funkenfreunde,
um das Problem des Nachklopfens bei geringen Elektrodenabständen zu entschärfen, habe ich eine Menge Varianten ausprobiert. Da das Problem im Schwingkreis selbst entsteht, ist eigentlich nur eine weitere Absenkung der Fritterkreisspannung sinnvoll. Aber hier sind auch wieder Grenzen gesetzt, da bei Spannungen < 0.5V die Übergangswiderstände des Fritters kein einwandfreies Anziehen des pol. Relais ermöglichen. Wenn die Vormagnetisierung an der oberen Grenze eingestellt ist, kommt es dann bei unterschiedlichen Fritterübergangswiderständen auch zum Flattern des Kontakts. Das Problem wird dann eher verschärft.
Um den Spänefluss zu verbessern, habe ich jetzt Deinen Frittertyp wieder eingesetzt, die abgeschrägte Elektrode ausgetauscht und die Empfindlichkeit mit ganz wenig Silberhartlotspänen auf 6V HF gebracht. Zusätzlich den Minuszweig zum polarisierten Relais mit 3mH verdrosselt. Feinere Späne brachten übrigens auch keinen Erfolg....sondern zeigten schnell Verklumpungen....und vagabundierten zwischen Glas und Elektroden hindurch. Die Späne waren so fein, sodass die zur Ansicht geschickten Späne, dagegen unter der Lupe wie Felsbrocken aussehen.
Im Endeffekt konnte ich das Problem also noch nicht lösen. Wie haben das die Alten bloß gemacht !! Hier versagt unsere alte Literatur...es ist einfach nichts dokumentiert zumindest nicht im www.
Da ich seit Wochen nur mit dem Mess-Sender und stehender Welle experimentiere, wollte ich nun mal wieder einen Versuch mit gedämpften Wellen probieren und das bisher erreichte kontrollieren. Ja Bernd, und plötzlich sieht die Welt wieder ganz anders aus.
Die 6V- Empfindlichkeit brachte nur ein müdes und unregelmäßiges Geklapper zum Vorschein. Um das Ergebnis zu verbessern und die Trägheit des Morserelais zu überwinden und es zum Daueranzug zu bewegen, bin ich auf eine Taktfrequenz von > 100 Hz gegangen. Die Oszillatorfrequenz betrug 1500kHz. Funkenstrecke 0.3mm, Entfernung ca. 20m, max. Amplitude am Rahmen 10V, 2 Wände (dünn) und eine dicke Stahlbeton Außenwand dazwischen. Braunsche Schaltungsweise, Erde / Antenne an der Sekundärspule, A-Länge nur 5m. Beim Durchdrehen der Resonanz kannst Du dann sehen, dass ab ca. 2V erste Durchzündungen erfolgen und zum Resonanzmaximum die Anschläge bis zum letztendlichen Daueranzug zunehmen.
Damit war eine stabile Morseübertragung möglich. Leichte Aussetzer des Klopfers sind dann bei etwas kleineren Feldstärken über die Abfallverzögerung des zweiten Morserelais auszugleichen. Es ist halt so, dass an den Empfindlichkeitsgrenzen nicht eine exakte Durchbruchspannung des Fritters zu benennen ist...sie schwankt. Eine Erhöhung der Taktzahl bringt damit eine Erhöhung der Wahrscheinlichkeit einer Durchzündung im Grenzbereich. Je schwächer das Signal um so mehr Zeitverzögerung braucht das Morserelais....dann ist eine etwas langsamere aber saubere Morzeichen- übertragung trotzdem möglich.
Probiere unbedingt einen Test mit dem Induktor und berichte. Ich denke, mein erstes Morserelais reagiert noch zu träge auf das pol. Relais....denn meine erste Klopferversion war ja aus dem gleichem Relaistyp gebastelt. Allerdings war ja der Komplette Kontaktmechanismus entfernt und nur das kleine Klopferärmchen vorhanden. Für den Endausbau will ich dann alle nicht benötigten Kontakte entfernen und zusätzlich zwei Stellschrauben für den Kontaktabstand einfügen.
Soweit zu den Funken.....bin schon gespannt auf Deinen ersten Test mit gedämpften Wellenzügen.
Joerg
P.S. Ach fast vergessen.... Mittlerweile bin ich der Meinung, dass bei diesen Empfindlichkeitstests im Grenzbereich der Fritterei, keine Netzteile benutzt werden sollten. Ich konnte einige heftige Einflüsse lokalisieren, die aus meinen Quellen kamen. Z. B. das Berühren des Fritters und erfolgte Durchzündung, verschwand bei reinem Batteriebetrieb. Selbst die Osziversorgung per Netzteil spielte hier rein. Also....die alten bekannten Probleme auch beim Funkenempfänger! Es ist halt ein HF- Projekt. Das vergisst man manchmal...wenn man unsere Aufbauten betrachtet.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
Deine Beobachtungen mit ungedämpfter Schwingung kann ich bestätigen.
Wie ich schon schrieb, bin ich ich erstmal dabei einen Funkeninduktor mit hoher Impulsfolgefrequenz zu bauen. Ich habe mich da schon etwas schlau gemacht. Der wagnersche Hammer ist da ungeeignet. Als Verbesserungen dessen wird u.A. der Vriel- und der Deprezunterbrecher angegeben. Diese wären sichrelich auch für den Klopfer besser, da viel besser einzustellen. Nun ja soweit bin ich noch nicht.
Für die Sekundärspule des Induktors verwende ich die die HV-Wicklung der bereits geplünderten Zündspule. Das Pertinaxrohr mit dem Kern habe ich entfernt. Ebenso die Primärwicklung. Mit dem primärdraht habe ich eine neue Primärspule auf ein Pertinaxrohr von 13mm mit zwei Lagen je 86 Wdg gewickelt. Das paßt genau , anstatt des ursprünglichen Kernes hinein und wird mit ausgeglühten Blumendrähten gefüllt.
Der Vorteil ist nun der geringere ohmsche Widerstand der Primärspule, und da ich beide Lagen getrennt herausgeführt habe, kann ich die in Serie oder parallel schalten.
Ja, Batterieversorgung ist anzustreben, da zu viele Störungen schon vom Netz kommen.
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