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Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Hal,
immaterielles Kulturerbe!.... Sachen gibt's! Ein Eintrag ist auch schon vorhanden...da muss aber noch ein bisschen nachgelegt werden. http://unesco.de/suche.html?tx_indexedsearch[sword]=Morse
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
MB-RADIO:Ich habe auch schon überlegt, eventuell Morserelais und Klopfer wieder parallel zu schalten. Was hälst Du davon ?
Dies ist von der Taktfrequenz des Induktors abhängig. Generell ist das direkte Schalten aus dem pol. Relais flinker. Ich hatte diese Schaltungsweise ursprünglich umgesetzt...aber dann Angst bekommen, dass das pol. Relais bei längeren Versuchsreihen Kontaktabbrand bekommt. Daher fand ich Deine Idee damals sehr angenehm. Die Belastung liegt z.Zt bei nur 0.54W.
Bei meinem Laboraufbau kommt es ja bei einer Taktung > 130Hz zum Daueranzug des Morserelais. (Trägheit) Damit wird dann auch dauernd beklopft...also optimal...so wie bei einer stehenden Welle. Ist die Taktfrequenz geringer muss das Morserelais die Taktfrequenz verarbeiten können (Trägheit). Dies führt zum recht unregelmäßigen Geklapper und die Trägheit des zweiten Relais (Schreiberkontakt) muss dies ausgleichen können. Ich denke, die Parallelschaltung ist besser und entspricht der alten Schaltungsweise. Ich werde dies aber nicht machen, da bei mir die Kontaktbelastung des pol. Relais dann ca. 2,5W (Klopfer) + 0.54W (erstes Morserelais) beträgt. Das zweite Morserelais, mit leichter Abfallverzögerung (Schreiberkontakt) ist beim Daueranzug eigentlich nicht mehr notwendig und gleicht nur noch minimale Unregelmäßigkeiten, bei hochohmigeren Fritterübergangswiderständen, aus. Hier hat der Kontaktsteller des Arbeitskontakts weitere Wunder bewirkt. Also ich setze eher auf hochtaktige Wellenzüge.
Aber wenn Du keine Sorgen hast, dass der Klopfer + Morserelais dem pol. Relaiskontakt schadet, dann parallel schalten.....so wie die Alten!
Ach so...die Auswirkungen eines höheren Stromes am ständig öffnenden Kontakt...kann natürlich auch wieder zur Induktion von unliebsamen Schwingungen im Schwingkreis führen. Also probieren und prüfen!
Gestern habe ich die Rahmenspule mit einer zweiten Wicklung versehen und störungsfreier auf dem Laborbrett montiert (Teppich- Klebeband) Die Störungen des Klopfers liegen ohne Schirmung zwischen 100-200mV. Die Gesamtschwingung der neuen Schaltungsweise um 600mV bei 0.5V Fritterkreisspannung. Allerdings hatte ich berechnet, dass der neue Frequenzbereich, bedingt durch die doppelte Windungszahl, zwischen 450-1400kHz liegen müsste. Pustekuchen!...beim Abgleich mit dem Frequenzgenerator kamen nur 320-550kHz zustande. Auweia....nun kann ich meine alte Funkenoszillatorkonfiguration nicht benutzen und muss für die letzten Tests an gedämpften Wellen wieder improvisieren. Wahrscheinlich ist durch die Doppelbewicklung eine hohe Eigenkapazität (Parallelwicklungen) entstanden...anders kann ich mir diese hohe Abweichung nicht erklären. 2x 200uH in Reihe über 47nF Koppel-C an 270pF. Mit der Erstbewicklung habe ich knappe 700-2000kHz abgedeckt. 1000- 1800kHz waren für den Oszillator optimal....Das passte schon prima zusammen.
Ansonsten waren die Ergebnisse am Mess-Sender erfolgreich. Die geteilte Zylinderspule ist aber gegenüber des Rahmens einfacher zu beherrschen. ( Einstreuungen aus unterschiedlichen Quellen). Dafür spart man sich das Antennen- und Erdgebamsel.....passt aber auch nicht mehr ins Bücherregal.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
der Rahmen ist jetzt HF-mäßig fasch bewickelt, has Du ja schon bemerkt - du hast einen Kondensator mit viel Induktivität gewickelt. Du hättest nur die mittlere Windung auftrennen und da den Kondensator reinklemmen müssen. Aber das kannst Du ja immernoch machen. Zwei Drähte parallel schaden nicht, wenn sie immer zur selben Windung gehöhren - mit noch mehr Drähten wird es ein HF-Seil - von Litze kann man da wohl nicht mehr sprechen.
Ja, das ist eben das Rätsel, die Kontaktbelastung des pol. Relais. Ich muß mal in anderen Foren fragen, ob jemand ein Datenblatt hat. Die Kontakte sind ja recht groß und läßt auf höhere Leistung schließen , aber jeder unregelmäßiger Kontaktabbrand, wie er ab einer bestimmten Leistung entsteht , bringt dan aber ein unregelmäßiges Ansprechen des Relais bei den geringen Kontaktabständen. Aber der Klopfer braucht nun mal eine gewisse Leistung.
Eine Klopferlösung hätte ich noch , einen rein mechanisch angetriebenen Klopfer, bei dem nur eine Sperre mit einem winzigen Elektromagneten betätigt wird, so wie bei Omas Wecker auf dem Nachttischschränkchen. Klar müßte da eine größere Feder rein, damit er länger lauft. aber machbar wäre das. Du hättest dann eben zwei Federwerke aufzuziehen - Klopfer und Schreiber.
Folgt nun nach dem Alchemistenlehrgang noch ein Uhrmacherlehrgang ?????
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
MB-RADIO:der Rahmen ist jetzt HF-mäßig fasch bewickelt, has Du ja schon bemerkt - du hast einen Kondensator mit viel Induktivität gewickelt. Du hättest nur die mittlere Windung auftrennen und da den Kondensator reinklemmen müssen. Aber das kannst Du ja immernoch machen. Zwei Drähte parallel schaden nicht, wenn sie immer zur selben Windung gehöhren - mit noch mehr Drähten wird es ein HF-Seil - von Litze kann man da wohl nicht mehr sprechen.
Ja genau...ich wollte halt schnell ein Rahmenergebnis haben und da der Traumfänger von seiner Symmetrie nicht so einfach zu bestimmen ist (Windungsdurchmesser nimmt zur Mitte ab) dachte ich mir, als Versuch wird das ausreichen. Tja...war ja klar. Hätte ich auf der anderen Seite des Lattenkreuzes widerum neue Schlitze gesägt und dort neu bewickelt, wäre das Ergebnis ok....aber ich war einfach zu faul dazu. Kommt beim Endausbau!
Ich teile die jetzige Spule nach mittlerer Drahtlänge auf und lasse die zweite Bewicklung drauf....ist schön stabil.
MB-RADIO:Ja, das ist eben das Rätsel, die Kontaktbelastung des pol. Relais. Ich muß mal in anderen Foren fragen, ob jemand ein Datenblatt hat. Die Kontakte sind ja recht groß und läßt auf höhere Leistung schließen , aber jeder unregelmäßiger Kontaktabbrand, wie er ab einer bestimmten Leistung entsteht , bringt dan aber ein unregelmäßiges Ansprechen des Relais bei den geringen Kontaktabständen. Aber der Klopfer braucht nun mal eine gewisse Leistung.
Überhaupt kommt bei meiner 1V-HF Einstellung hinzu, dass ich die Vormagnetisierung an der Maximalgrenze fahre. Der Hauptkontakt macht eigentlich keine sichtbare Bewegung mehr und die Spannung ist zusätzlich 4x höher als bei Deiner Konstruktion....daher meine Ängstlichkeit. Die Schaltfrequenz des pol. Relais ist übrigens sehr hoch. Bei der Induktivitätsmessung surrte das Teil sofort los. Messspannung 1V...Ich glaube es waren 350Hz Schaltfrequenz.... Unglaublich oder? Theoretisch kann dann die max. Klopferfrequenz = die maximale Schaltfrequenz des pol.Relais sein. Die Trägheit des Morserelais wird aber dazu führen, das die Selbsthaltung einen höheren Strom durch den sich schnell öffnenden und schließenden Kontakt des pol. Relais verhindert. Beim Direktanschluss des Klopfers ist das dann nicht mehr so....außer Du überwindest mit sehr hoher Taktzahl das pol. Relais, sodass es nicht mehr abfällt.
MB-RADIO:Eine Klopferlösung hätte ich noch , einen rein mechanisch angetriebenen Klopfer, bei dem nur eine Sperre mit einem winzigen Elektromagneten betätigt wird, so wie bei Omas Wecker auf dem Nachttischschränkchen. Klar müßte da eine größere Feder rein, damit er länger lauft. aber machbar wäre das. Du hättest dann eben zwei Federwerke aufzuziehen - Klopfer und Schreiber.
Folgt nun nach dem Alchemistenlehrgang noch ein Uhrmacherlehrgang ?????
Ja schöne Idee....aber sehr kompliziert in der Umsetzung, Nee, nee...ein Uhrwerk reicht mir!
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
selbst wenn Du die zweite Hälfte des Schwingkreises wickelst, wird Du eine hohe Eigenkapazität erhalten. Besser so, wie ich schrieb ungefähr bei der Hälfte der Induktivität auftrennen. 10% Unsymmetrie wirst Du kaum merken, da ja alles Andere, vom Aufbau her, auch nicht so genau symmetrisch ist.
Ja die Relais sind sehr schnell, die wurden in ähnlicher Ausführung als Chopperrelais für Digitalvoltmeter eingesetzt.
Ja, mir ist es auch lieber, das pol.Relais nicht so stark belasten zu müssen. Das sind bei mir zwar nur 4V, aber dafür über 1A Impulsstrom - gemittelt so 200mA.
Hier noch ein vorweihnachtliches Bilderrätsel - der aufmerksame Mitleser wird es sofort erkennen. Was ist das für ein Bauteil ?
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd, hallo Funkenfreunde,
tja Dein Rätsel wollte wohl niemand lösen...so kann ich das wohl mal versuchen;
Es ist einwandfrei als Kontakt zu beurteilen. Ein selbstgebauter Kontakt...welcher mit einer großen Befestigungsschraube an ein weiteres, ich vermute, elektrisches bzw. induktives Bauteil angeschraubt wird. Sehr beeindruckend finde ich die handwerkliche Ausführung und sogar die Kontaktflächen sind aus einem, ich denke...sehr hartem Material. Es wird sich um den Kontakt Deines in Aufbau befindlichen Induktors handeln.
Sehr schöne Bilder hast Du gemacht. Gestochen scharf, überzeugend und konsequent was Deine Old- Style Umsetzung angeht. Whow.....diese Einstell- schrauben machen mich fertig! So detailverliebt... ich bin völlig baff.
Ja Bernd ...es wird immer deutlicher das Du einen ganz anderen Weg bei den Experimenten gehst. Während ich mich mit mV, Nachklopfen und Induktionen aus allen Richtungen plage...ziehst Du den Streifen der alten Vorbilder durch. Ich bastle auf dem schnelllebigem Laborbrett und will wohl an die großen Erfolge der ersten Versuche unserer HF- Vorväter anknüpfen. Leider sind nicht mehr so viele Details bekannt...und so wird dies zu einem ewig dauernden Experiment. Bei meinen Versuchen will ich nun den neuesten Stand mitteilen. Eigentlich bin ich jahresabschlussmäßig zufrieden. Trotzdem bleiben Fragen offen.
1. Rahmenspule geteilt: Ja, hat geklappt und funktioniert. Ich musste allerdings die Positionierung ein weiteres mal ändern, da die Eigenkapazität des alten Aufbaus eine sehr positive Auswirkung auf die externen Induktionen hatte. Ich habe dann die Zuleitungen erheblich verlängert und damit die beste Position ermittelt. Der Rahmenschenkel zeigt nun direkt auf den Klopfer..Abstand ca. 30 cm zur äußeren Wicklung, genau mittig. Die Zuleitungen zum Fritter müssen möglichst kurz sein, ansonsten droht eklatanter HF- Verlust. Ein echtes Problem beim Rahmenspulenaufbau ohne Klopferabschirmung. 1V beträgt z.Zt. der Verust an HF. Da versuche ich eine richtig hohe Empfindlichkeit zu erreichen ..... und vernichte gleichzeitig die gewonnenden mV in den nötigen Drahtverbindungen. Für den Rahmen wird es ohne Schirmung nicht gehen.
2. Fritterelektrodenabstände: Hier geht es nun an eine weitere Baustelle. Bei 1V HF ist der Innenwiderstand aufgrund des sehr geringen Abstandes von wenigen 1/10tel Millimetern häufig (ohne Fritten) schon recht niederohmig. Man versucht dann mit immer weniger Spanfüllung dies zu neutralisieren. Bei Deiner Fritterkonstruktion kommt nun auch die statische Aufladung des Gläschens ins Spiel. Die verbliebenen Späne hängen am Glas und die Elektrodenflächen sind leer....dadurch verliert die Beklopfung an Wirksamkeit....so mein Eindruck.
Durch alle Maßnahmen die ich nun an der Schaltung vorgenommen habe, komme ich nun wohl letztendlich zum Herz des Empfängers. Der Fritter selbst mit seiner Füllung muss weiter erforscht werden. Es kann sein, dass das Silberhartlot zuviel Silberanteile hat. Hier will ich mich aber erstmal nicht weiter aufhalten und fange im neuen Jahr mit dem Endausbau an.
Ja soweit so gut.....und erst mal ein frohes Weihnachtsfest und einen guten Rutsch in das neue Jahr..
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg und Alle,
ja , genau richtig, es ist der Unterbrecher für den Induktor. Aber positiv, es waren keine falschen Antworten dabei. Durch die drei mechanischen Einstellmöglichkeiten + Spannungseinstellung + Kondensator muß ich aber erstmal herausbekommen, wie man den am Besten der Reihenfolge nach einstellt. Also fünf Einstellmöglichkeiten. Ich habe jetzt erstmal eine Einstellung, bei der der Induktor, bei 5mm Funken, mit 300Hz, sehr sauber arbeitet. Ich habe aber auch schon höhere Töne gehört. Ich will aber nun erstmal noch einen Schwingkreis ankoppeln, und gucken was passiert, da sich dadurch die Last ändert. Auf jedem Falle ist das kein Vergleich zum schlappernden Wagnerschen. Der Debreze, den ich nach einem Nachbaubild, nachgebaut habe, ist in allen Richtungen in sich steif. Leider konnte ich kein Bild von einem Original finden.
Na nun übertreibe mal nicht, die Bilder sind mit einer Knipse gemacht - Tiefenschärfe kennt die bei Nahaufnahmen nicht. Aber ich gebe mein Bestes.
Ja, das Alte hat bei mir Vorrang und für Schräubchen wird alles gerändelte versucht zu verwenden - auch vor Uhrmacherschraubenziehergriffen mache ich nicht Halt.
Ja, mit Deinem Erfolg, kannst Du mehr als zufrieden sein. Und ich bin auch immer wieder froh , wenn die Anregungen , die ich Dir unterjubele dann auch noch Früchte tragen.
Wenn ich das von Dir lese, denke ich, Du bist nun wirklich am noch Machbaren angekommen. Irgendwo stand auch beschrieben, daß man den Fritter mit UV bestrahlen muß - wohl um die elektrostatische Aufladung zu verringern.
Noch bessere Ergebnisse bedingen wohl andere Materialien, die sich z.B. nicht staisch aufladen. Die Gläser, die ich hier habe, auch die zum Lagern, laden sich alle auf. Abhilfe wäre Hartgummi oder Pertinax - aber dann ist die Optik dahin.
Nun ja ich mache erstmal mit dem Induktor weiter, und dann mit dem Empfänerumbau. Ich hoffe ja, daß es mit den gedämpften Wellen genauso geht, wie mit den bisher verwendeten Ungedämpften.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Bernd,
Du musst diesen Kontakt des Induktors nochmal näher erläutern. Wie wird der Magnetismus auf den Kontakt gebracht? Diese Konstruktion wird doch über das Kernmaterial der Induktorprimärspule magn. angetrieben..oder? Debreze.... noch nie von gehört.
Die 350Hz an Taktgeschwindigkeit ist voll ausreichend und wie ich finde, extrem hoch! Dies hätte ich nicht gedacht!
So größer allerdings die Funkenstrecke wird, um so kleiner muss die Taktung sein, da die Primärspule des Induktors nicht mehr in die Sättigung fährt. Wenn Du nun noch einen Schwingkreis ankoppelst, muss zusätzlich die benötigte Energie für die Ladung des Kondensators / Primärkreis und Erregung von Sekundärspule und letztendlich der Antenne, abgezogen werden.
Bei meiner Zündspule schaffe ich auch 350Hz bei 5mm...aber dann setzt der Überschlag aus. Dies ist aber halt auch frequenzabhängig....daher arbeite ich eher auf höheren Frequenzen... also 1-2MHz und bei meinen Feldversuchen mit sehr kleiner Strecke....so 0.3-0.5mm. Dies hat den Vorteil,... dann die maximale Frequenz voll einzudrehen. Will man mehr Energie erzeugen ...muss der Induktor in seiner Leistung stark angehoben werden. Wahrscheinlich quadratisch....also doppelte Energie am Primärkreis erfordert das vierfache an Power aus Deiner Quelle. Eine sehr komplexe und hochmathematische Geschichte wird da noch auf uns zukommen...ich habe das bis jetzt nur empirisch beobachten können. Mehr als ein paar hundert Milliwatt wirst Du aus einer Zündspule nicht generieren können... aber für den Hausgebrauch wird es reichen. Die Alten haben ihre Leistungsangabe der verwendeten Induktoren in '' (Zoll) berechnet.
Ich hatte heute noch ein schönes Erfolgserlebnis. Der erste Versuch an unabgestimmen gedämpften Wellen (ohne Schwingkreis ...also nur Funkenstreke) hat einwandfrei funktioniert. Taktfrequenz auch so ca. 300 Hz. Funkenstrecke 0.3mm..Abstand 2m. Die Morseübertragung hat absolut gut geklappt. Der Schwingkreiskondensator muss dann aber voll rausgedreht sein. Kein Nachklopfen...ganz sauber. Alle Kapazitäten aus meinem Morserelais sind nun entfernt. Die baubedingte Trägheit des zweiten Relais reichte aus...um temporäre Unregelmäßigkeiten des ersten Relais auszugleichen...also zu halten. Das erste Morserelais ist dann Dauerein und die Signalübertragung geht nun echt schnell...Dit..Dit..Dit..Dah..Dit..Dit..Dit..Dah! Meine Maßnahmen und Deine Tipps waren also erfolgreich.....denn genau den gleichen Versuch habe ich mit der alten Variante, noch nicht so recht hinbekommen.
Um wirklich Fortschritte beurteilen zukönnen, ist es einfach notwendig, von Zeit zu Zeit, ekakt gleiche Versuchskonfigurationen zu wiederholen.
Re: Experimente zur Funkentelegraphie (home made fritter / coherer)
Hallo Joerg,
auf der Seite 42, so schnell vergeht die Zeit, habe ich einen Link zu einem anderen Nachbau eines Debreze-Unterbrechers.
Bei meinem Depreze ist das schwarze Bakelit die Halterung. Das silberne Blech ist ein Stück Weicheisen, welches den in der Mitte gelagerten Anker bildet. Auf dem Anker ist ein Kontakt, dessen Gegenkontakt mit der einen horizontalen Rändelschraube verstellt wird. Die andere horizontale Röndelschraube drückt durch ein Loch im Anker auf eine Blattfeder, womit die Kontaktöffnungskraft eingestellt wird. Die obere Rändelschraube dient zum Verdrehen der Konstruktion , um so den Abstand Anker/Induktorkern einzustellen. Alles geschieht im zentel-mm-Bereich - den Anker sieht man nicht mehr schwingen.
Ja, die Zündspule hat ihre Grenzen, welche in der maximalen Induktion des Kernes besteht. Aber auch viele andere Faktoren spielen da mit rein - Spannungsanstiegsgeschwindigkeit, Primärspannung und -strom und aufbaubedingte Verluste. Der depreze hat aber den Vorteil, daß man die Ladezeit des Kernes sehr gut einstellen kann. Und man merkt sehr schnell ab wann eine weitere Ehöhung der Stromaufnahme nicht mehr mehr Ausgangsleistung bringt - das heist, der Kern geht in die Sättigung.
Ich denke auch, so um die 350Hz ist bei 6V Betriebsspannung das Optimum. Bei höheren Frequenzen reicht einfach die Mögliche Einschaltdauer nicht mehr , um den Kern voll zu laden. Man kann zwar die Ausgangsspannung durch verringern des Kondensators über dem Kontakt , was eine höhere Eingansspannung ergibt, erhöhen , aber nicht die Ausgangsleistung. Auch eine Erhöhung der Betriebsspannung bringt nur bis zu einen Punkt etwas, den dadurch erhöht sich die Spannungsanstiegsgeschwindigkeit primär. Aber Sekundär kann wegen der aufbaubedingten Kapazitäten nicht mehr folgen und somit steigen dann auch nur wieder die Verluste. Hier gilt auch nur noch probieren.
Wenn alles auf dem Tisch steht kann ich auch schon richtig Morsezeichen übertragen. Nun muß das ganze Induktorgeprassel erst mal auf ein Brett und ein Akku dran.
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