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Wumpus-Gollum-Forum von "Welt der Radios".
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Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken
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24.02.24 18:34
femi 

WGF-Einsteiger

24.02.24 18:34
femi 

WGF-Einsteiger

Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken

Seit vielen Jahren beschäftige ich mich mit Fernempfang im TV-Bereich. Vorerst mit Yagi-Antennen und nach der Übersiedlung ins nördliche Niederösterreich mit LogPer, mit denen ich am Standort größere Erfolge erzielen konnte.

Radiomäßig hörte ich gelegentlich Radio Krokodyl vom Sender Brno-Hady auf 103 MHz.
Dann hat man in der Nähe den Lokalsender Arabella auf der gleichen Frequenz aufgeschaltet.

In den Wintermonaten muss man sich die Zeit vertreiben und ich stieß auf eine Lösung:
Zusammengeschaltete Yagi welche um die Wellenlänge versetzt sind, sollen funktionieren.
Auf Nachfrage kam die Antwort "nur im UHF Bereich getestet" und "äußerst empfindlich", schon eine Taube auf der Antenne kann Störungen verursachen.

Hier habe ich natürlich auch den Artikel von Volker gelesen, allerdings betrifft es Mittelwelle und Kurzwelle.

Die Winkeldifferenz beträgt nur 17°, selbst bei einer 10 m langen Yagi bekomme ich einen größeren Öffnungswinkel.
Einziger Vorteil, entgegengesetzte Polarisation.
Der "Störsender" ist 13 km entfernt, sendet mit 200 W, der Wunschsender 107 km entfernt, 5,8 kW.

Natürlich gibt's auch Internet, ist aber gleichzeitig feind der Satelliten und schönen Sendeanlagen; obendrein keine Herausforderung.
Nun, wie schätzt ihr die Chancen ein, den Störsender weg zu bekommen?

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24.02.24 20:21
wumpus 

Administrator

24.02.24 20:21
wumpus 

Administrator

Re: Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken

Hallo femi,

immerhin gibt es ja durch die unterschiedliche Polarisation einen Pegelunterschied von ca. 20 dB. Die Nutzung eines FM-Synchrondetektors benötigt ein ca. 30 % stärkeres Nutzsignal.

Manchmal hilft ja auch ein Versuch über eine Reflektion zu empfangen, wenn dabei die Yagi weit genug von Störsender wegweist. Geht aber oft bei Fernsendern so nicht.

Man könnte auch versuchen, dem Störsender in seiner Polarisationsrichtung Energie zu "stehlen" mit in dieser Ebene aufgehängten Dipolen an zur Impedanz passenden "Last"-Widerständen. Mit mehren solchen Dämpfungs-Antennnen in Nähe der Nutzantenne habe ich mal experimentiert und Dämpfungseffekte beobachtet. Die Nutzpolarisation wird auch hier 20 dB weniger bedämpft.

Als Dämpfungs-Dipole sind mehre einfache offene Halbwellendipole (möglichst genau auf die Frequenz abgestimmte Länge) aus Draht mit jeweils einem verbindenden Widerstand von 75 Ohm. Ich hatte damals das für 144 MHZ Amateurband gemacht. Nutzantenne horizontal 10 Ele Yagi. 4 vertikale Dipole um die Yagi herum oder besser in Richtung des störenden Senders. In bestimmten Positionen konnte das ungewünschte Signal gedämpft werden.

Vielleicht mal ein Versuch wert...

Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 25.03.24 10:47

24.02.24 21:17
femi 

WGF-Einsteiger

24.02.24 21:17
femi 

WGF-Einsteiger

Re: Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken

Eine 10 Ele Yagi bei 103 MHz wären so ca 6,3 m

Jetzt werde ich einmal auf den bestellten TEF warten, damit ich überhaupt einmal etwas in Werte bekomme.

Einen einfachen Dipol habe ich heute gebaut, um dann zu testen ob ich eine Stelle finde, wo die vertikale Ebene möglichst schwach ankommt und umgekehrt.

24.03.24 14:56
femi 

WGF-Einsteiger

24.03.24 14:56
femi 

WGF-Einsteiger

Re: Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken

Inzwischen ist der TEF6686 eingetroffen.

So kleine Versuche habe ich gestartet und konnte mit der mitgelieferten Teleskop-Antenne bessere Ergebnisse erzielen, als mit einen auf 103 MHz abgestimmten Dipol.
Nun, die Anzeige liefert vom "Störsender" >30d BµV. Bei optimaler Ausrichtung sinkt die Anzeige auf etwa 17 dBµV und der "Wunsch-Sender" wird hörbar. Alles spielt sich im Bereich von wenigen Millimetern Drehung des TEFs ab.
Senderkennung gibt es nur vom "Störsender". Der Wunschsender lies sich aber nach einigen Versuchen durch die unterschiedliche Sprache verifizieren.

Ob das bei diesen Dimensionen etwas mit der Lambda versetzten Stockung wird, habe ich noch Zweifel.
Als nächstes stünde eine einfache, bis 3m lange Yagi am Programm und schon tun sich neue Hindernisse auf.
Vom nicht-liefern nach Österreich bis zum extrem teuren Sperrgutversand.

25.03.24 11:03
wumpus 

Administrator

25.03.24 11:03
wumpus 

Administrator

Re: Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken

Hallo femi,


wenn Du eine Richtkeuleneinengung haben willst, dann hilft eine vertikale Stockung der horizontal polarisierten Yagis zum Nutzsender eher wenig. hier wäre eine Nebeneinander-Stockung richtiger.

Die gradzahlmäßige dichte Position beider Sender bleibt aber ein Problem.

Der HF-Diebstahl mit Dämpfungsdipolen ist sicher weitere Versuche Wert, ein Dämpfungsdipol wird nicht reichen. Beim Aufbau solcher Dipole und Berechnung der Abmessungen ist auch der Verkürzungsfaktor zu bedenken.

Schließlich gibt es noch einen weiteren kleinen Trick: Die Sendeenergie hat an einem definierten Antennenort kleine Minima und Maxima innerhalb einer Verschiebung von halbe. Will sagen Feinverschiebungen um 1/2 ergeben Pegelanstiege und Pegelabfälle.

Wenn möglich ist überhaupt eine Änderung der Antennenorte eine Weg zu besseren Ergebnissen.


Hinweise zum Verkürzungsfaktor bei den Dämpfungsdipolen:
https://de.wikipedia.org/wiki/Dipolantenne



Die senkrechten Dämpfungsdipole im halbe Abstand


Grüße von Haus zu Haus
Rainer, DC7BJ (Forumbetreiber)

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Zuletzt bearbeitet am 25.03.24 18:11

Datei-Anhänge
daempfungsdipole.jpg daempfungsdipole.jpg (2x)

Mime-Type: image/jpeg, 23 kB

25.03.24 11:35
HB9 

WGF-Premiumnutzer

25.03.24 11:35
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken

Hallo zusammen,

es gibt noch eine weitere Möglichkeit: Man empfängt mit einer horizontalen Antenne das Nutzsignal möglichst gut und mit einer vertikal polarisierten Antenne das Störsignal möglichst gut. Nun werden die beiden Signale elektrisch voneinander subtrahiert, dabei muss mindestens ein Signal in Amplitude und Phase einstellbar sein. So wird erreicht, dass das Störsignal komplett unterdrückt wird. Die Amplitude und Phase kann eventuell durch Verändern der Antennenstandorte eingestellt werden, besser ist aber eine elektrische Einstellmöglichkeit.

Gruss HB9

25.03.24 12:51
femi 

WGF-Einsteiger

25.03.24 12:51
femi 

WGF-Einsteiger

Re: Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken

@HB9
Gibt es dazu fertige Bauteile oder zumindest Schaltpläne, Skizze?
Es eilt nicht, muss ohnehin erst das Yagi Problem lösen.

25.03.24 13:00
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

25.03.24 13:00
Reflex-Kalle 

WGF-Nutzer Stufe 3

Re: Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken

femi:


Radiomäßig hörte ich gelegentlich Radio Krokodyl vom Sender Brno-Hady auf 103 MHz.
Dann hat man in der Nähe den Lokalsender Arabella auf der gleichen Frequenz aufgeschaltet.



Die Winkeldifferenz beträgt nur 17°, selbst bei einer 10 m langen Yagi bekomme ich einen größeren Öffnungswinkel.
Einziger Vorteil, entgegengesetzte Polarisation.
Der "Störsender" ist 13 km entfernt, sendet mit 200 W, der Wunschsender 107 km entfernt, 5,8 kW.


Guten Tag femi,

Welche Polarisation haben denn der „Störsender“ und der „Wunschsender“?

Ansonsten wäre bei der Winkeldifferenz eine „Rombic Antenne“ eine Überlegung wert. Ja, bei 100MHz ist sowas eine wirklich große Antenne, hat dafür aber eine sehr ausgeprägte Richtwirkung. Leider ist diese Antennenform sehr in Vergessenheit geraten und das schon immer, auch vor längst vergangener Zeit.

Gruß

(Reflex-)Kalle

25.03.24 13:03
HB9 

WGF-Premiumnutzer

25.03.24 13:03
HB9 

WGF-Premiumnutzer

Re: Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken

Da muss man selber etwas bauen. Für die Pegeleinstellung kann man gewöhnliche lineare Potis nehmen, Widerstand so um die 100 Ohm (keine Drahtpotis, nur Kohleschicht, Cermet oder Leitplastik). Sie sollten wegen der parasitären Induktivität möglichst klein sein. Gut geeignet sind z.B. die Cermet-Trimmer.
Für die Phaseneinstellung kann man sich passende Kabelstücke machen, die man in die Leitung einschlauft. Die Längen werden entsprechend der gewünschten Phasenverschiebung gewählt, z.B. für 180°, 90°, 45°, 22°, 11°. 180° entspricht dabei der eletrischen halben Wellenlänge. Bei 100MHz (3m) wären 180° also 1.5m * v, dabei ist v der Verkürzungsfaktor vom Koaxkabel, bei üblichen Kabeln so 0.7..0.8.
Die Subtraktion geht am einfachsten mit einem passiven T-Stück, wo die beiden Antennen und der Empfänger angeschlossen werden. Dabei wird in jede Antennenleitung ein Poti für die Amplitudeneinstellung eingebaut und in eine der beiden Leitungen werden dann mehr oder weniger der bereitgelegten Kabelstücke eingeschlauft, bis der Störsender minimal wird, dabei nach jeder Änderung mit den Potis wieder au Minimum abgleichen.

Gruss HB9

25.03.24 16:00
femi 

WGF-Einsteiger

25.03.24 16:00
femi 

WGF-Einsteiger

Re: Nahfeld-Störungen auf UKW unterdrücken

@Reflex-Kalle
Der Störsender (Radio Arabella) ist vertikal, sendet von Horn-Eichberg
Radio Krokodyl, horizontal, kommt von Brno-Hady

Die Theorie ist gut, aber das Draht-Ungeheuer, es sind ja 3m Schenkellänge bei nur einen Lambda, auf einer schiefen Wiese in die Waagrechte bringen und auch noch allein ausrichten, dazu noch der Blitzschutz ... das tue ich mir nicht an.

Thx, HB9

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